Библия. А стоит ли?

[kruser]

В том і смысл, что человечек останется добро-злым ілі зло-добрым.

"Там что-то чёрненькое белеется. Нет, там что-то беленькое чернеется." (Фильм "Приключения Буратино"). Как процентное содержание будем мерять?

Хм, а где на земле такое мероприятие проводят? )

Вы про "фрукты и арфы"? - скорей всего в муз.филармонии.

Да, kruser, хочу поздравить Вас - сам Владыка мог бы гордиться Вами ...

Если вы про Филарета или про Кирилла, то я не ихнего прихода, так что гордиться они мной вряд ли будут.

Ловкую Вы сплели сеть из библейских цитат - огромный Вам респект!

Ну, не надо из меня спайдермэна делать, всего-то три цитаты из Библии привёл, а вы уж: "сплели сеть". А за респект (правда с долей сарказма) спасибо.

Простые здесь - безграмотные бедные люди, составлявшие в ту далёкую пору большинство народонаселения. К ним и обращены эти слова и если бы мы с Вами беседовали 2000 лет тому назад, я со слезами на глазах рукоплескал бы этой цитате .

Не совсем удачная попытка толкования Писания, потому как вы не соблюли правила толкования, в частности, нужно учитывать контекст. А исходя из контекста этого псалма, "простые" здесь "не гордые, не противящиеся Богу люди".
Так что можете смело рукоплескать этой цитате, поскольку Слово Божье не теряет своей актуальности и продолжает просвещать простых и в наши дни.

Сейчас люди - другие, особенно у нас, после десятков лет атеистического эксперимента. К ним нужен иной подход, иные цитаты. Просвещение для современных людей заключено в другом. Сейчас другая "троица" этому способствует: "школа-репетитор-ВУЗ"

Ваша "троица" хоть и нужна, но она никак не может просветить человека в духовных вопросах.

Соломон был царь. Поэтому было бы очень немудро с его стороны, если бы он стал сеять смуту в диких сердцах, выбивая у людей последнюю духовную почву из-под ног . Он просто и не мог сказать ничего другого, но не просто из-за того, что был согласно Писания мудрецом, но и из-за очевидной выгоды для него лично. А личную выгоду человек способен "почуять сердцем", вовсе не слывя Саваофом.

Ну вот, вы уже и Соломона подозреваете в нечистоплотности, а ведь приведённые мной слова он адресовал своему сыну, когда учил его мудрости. (Надо бы подучить "мат.часть" ).

написав их я имел ввиду всего лишь отсутствие у человека верующего безоговорочно необходимости напрягать ум, достаточно лишь покопаться в Псалтыре или Деяниях и извлечь оттуда цитатку, где встречается искомое слово (что Вы нам с блеском и продемонстрировали ) - всё уже решено за него, остаётся лишь "приторочить" дренее изречение под современные условия. Учитывая, что не все современные верующие - Соломоны, это подчас приводит к довольно нелепым экстраполяциям

А вы считаете, что для того, чтобы найти соответсвующую ситуации цитату, верующему не нужно напрягать ум? Неверующие, кстати, тоже руководствуются некоторыми правилами, стереотипами, убеждениями, которые кто-то до них изобрёл, или каждый человек повторяет весь цикл накопления знаний, пройденный человечеством?

Я собираюсь выживать в мире людей, а это совсем не то, что выживание одного в дикой природе (кстати, Иисус именно об этом и толковал, просто почему-то люди, в большинстве своём, слишком буквально воспринимают библейскую мудрость ). Здесь нужно как раз избавиться от кое-каких вещей, заложенных природой для совсем других целей .

Интересно у вас получается: мудрая Природа кое-что загрузила в человека для его выживания в диком мире, но вот условия изменились, но она что-то не спешит выгружать отпавшее за необходимостью, человек должен заняться этим сам, причём решение, что нужно выбросить, я так понимаю чисто субъективное.

Ну, про старичка я пошутил, просто раз уж Вы бога представляете с лицом, то отчего бы ему не иметь образ благообразного старичка? Или Вы предпочитаете другие образы? Какие, не поделитесь?

Остаётся вспомнить, что человек, согласно Библии, создан по образу и подобию Бога.

Можно. Это - равноценные варианты (пока не доказано обратное ).

Для вас может быть, а для меня нет.

[Иваныч]

А за респект (правда с долей сарказма) спасибо.

"Респект" был без сарказма, а лишь с малой толикой иронии

Не совсем удачная попытка толкования Писания,[...] исходя из контекста этого псалма, "простые" здесь "не гордые, не противящиеся Богу люди".

И опять Вы не до конца уловили мою мысль. "Гордыми и противящимися богу людьми" в те времена называли именно достаточно образованных людей, ищущих более конкретных свидетельств библейских сюжетов. Тогда таких было мало, сейчас - много. Конечно, так называли и приверженцев других богов, что совсем уже недостойно . Надеюсь, здесь мы достигли некоторого консенсуса ...

Ну вот, вы уже и Соломона подозреваете в нечистоплотности, а ведь приведённые мной слова он адресовал своему сыну, когда учил его мудрости. (Надо бы подучить "мат.часть"

Дело в том, что Книга Притчей Соломоновых писалась в течение нескольких веков (и впервые увидела свет около 200 г. до н. э.) и собранные в ней притчи почти наверняка принадлежат разным людям (среди которых, скорее всего есть и Соломон ). Вас ввело в заблуждение обращение "сын мой" . Просто "Соломон" - был очень раскрученный в те времена "брэнд", вот им и воспользовались авторы для пущей популярности .

Между прочим, не вполне ясна логика Вашей ссылки на Соломона. Он-то? как раз, был большим грешником, за что навлёк на всех своих потомков так называемый "Гнев Божий" (или, сокращённо - ГБ ). Или вы переметнулись в мой "окопчик" под сурдинку? Папа не переживёт такой потери .

А вы считаете, что для того, чтобы найти соответствующую ситуации цитату, верующему не нужно напрягать ум?

И это Вы спрашиваете у меня сидя за экраном компьютера?

Неверующие, кстати, тоже руководствуются некоторыми правилами, стереотипами, убеждениями, которые кто-то до них изобрёл

Здесь наши мнения сходятся. Только одно уточнение, если позволите... Эти правила и убеждения не носят характер догмы и могут видоизменяться по форме, с течением времени.

Интересно у вас получается: мудрая Природа кое-что загрузила в человека для его выживания в диком мире, но вот условия изменились, но она что-то не спешит выгружать отпавшее за необходимостью, человек должен заняться этим сам, причём решение, что нужно выбросить, я так понимаю чисто субъективное.

Ещё бы, не интересно! Поле не паханное для "открытий чудных"! Кстати, "выгружает" . Правда, не у всех и не сразу. Кто-то цепляется за Священное Писание, не желая взглянуть на мир трезво, кто-то пытается задействовать врождённые не самые лучшие качества, отравляя жизнь всем окружающим, большая же часть, словно лоскутное одеяло кроит из двух этих паттернов, приспосабливая разные "цитаты" для компромисса между совестью и эгоизмом... Да мало ли! Здесь, главное - ВЕРИТЬ!

Остаётся вспомнить, что человек, согласно Библии, создан по образу и подобию Бога.

Склероз проклятый замучил! Тем более, что Вы сами отметили мою слабую подкованность в "церковной литературе".
Значит, благообразный старичок - по-Вашему - на бога не похож... . Так и запишем!

[kruser]

И опять Вы не до конца уловили мою мысль. "Гордыми и противящимися богу людьми" в те времена называли именно достаточно образованных людей, ищущих более конкретных свидетельств библейских сюжетов. Тогда таких было мало, сейчас - много.

Иваныч, к чему эта подмена понятий? "Гордыми и противящимися Богу" во все времена называли гордых и противящихся Богу людей. И к тому же пора бы сдвинуть парадигмочку советской антирелигиозной пропоганды, что верующие - это отсталые, необразованные люди. Я уже на этом форуме приводил высказывания известных учёных, которые верили в Бога.

Конечно, так называли и приверженцев других богов, что совсем уже недостойно .

Приверженцев других богов называли идолопоклонниками (или язычниками), потому как те боги по сути своей - идолы.

Дело в том, что Книга Притчей Соломоновых писалась в течение нескольких веков (и впервые увидела свет около 200 г. до н. э.) и собранные в ней притчи почти наверняка принадлежат разным людям (среди которых, скорее всего есть и Соломон ). Вас ввело в заблуждение обращение "сын мой" . Просто "Соломон" - был очень раскрученный в те времена "брэнд", вот им и воспользовались авторы для пущей популярности .

Собранные в ней притчи в основном принадлежат Соломону, о чём и написано в первой строчке этой книги. Лишь несколько последних глав принадлежат другим авторам. И приведённое мной место принадлежит Соломону и обращено к его сыну.

Между прочим, не вполне ясна логика Вашей ссылки на Соломона. Он-то? как раз, был большим грешником, за что навлёк на всех своих потомков так называемый "Гнев Божий" (или, сокращённо - ГБ ). Или вы переметнулись в мой "окопчик" под сурдинку? Папа не переживёт такой потери .

Да, ближе к старости сердце Соломона развратили многочисленные иноземные жёны и наложницы, но это не отменяет того, что в своё время он был мудрейшим человеком.
А про "окопчик", так я в нём уже был, так что "уж лучше вы к нам". И про какого Папу вы, про Римского что-ли?

И это Вы спрашиваете у меня сидя за экраном компьютера?

Не совсем понятен полёт вашей мысли: то ли вы имели ввиду, что компьютер мне помогает не напрягать ум, то ли - если у меня есть комп, значит и ум должен быть?

Эти правила и убеждения не носят характер догмы и могут видоизменяться по форме, с течением времени.

Так форма и в религии может меняться.

Кстати, "выгружает" . Правда, не у всех и не сразу. Кто-то цепляется за Священное Писание, не желая взглянуть на мир трезво, кто-то пытается задействовать врождённые не самые лучшие качества, отравляя жизнь всем окружающим, большая же часть, словно лоскутное одеяло кроит из двух этих паттернов, приспосабливая разные "цитаты" для компромисса между совестью и эгоизмом...

А вы себя больше к каким причисляете: к нетрезвым цепляющимся за Священное Писание, или тем, кто задействует врождённые не самы лучшие качества, или вас природа уже "разгрузила" от ненужного бремени?

Значит, благообразный старичок - по-Вашему - на бога не похож... . Так и запишем!

Странная у вас логика, вы не находите? - Если я пишу об общении с Богом лицом к лицу, вы делаете вывод, что Бог - благообразный старичок; если я говорю, что я нигде не писал, что верю в Бога-благообразного старичка, вы делаете вывод, что благообразный старичок (по-моему) на Бога не похож.

[Иваныч]

Иваныч, к чему эта подмена понятий? "Гордыми и противящимися Богу" во все времена называли гордых и противящихся Богу людей.

kruser, уж кто бы писал про подмену понятий...
Что есть "противящийся богу" человек? Неверящий в богов? Верящий в другого во что-то другое? Скажу больше - противиться богу нельзя, потому что он (по Библии) сам никому не навязывался. Навязывать его стали люди, которые в вере видели лишь внешнюю мишуру с разными таинствами и красными яйцами на Пасху . Противиться же можно лишь тому, что навязывается силой... Ваша карта бита, сударь!
А гордость (в отличие от гордыни) никогда грехом не считалась, так что опять Вы - не о том . Тем более, я кое-что слыхивал кому и какие ярлыки приклеивали "святоши" в те дикие времена...

И к тому же пора бы сдвинуть парадигмочку советской антирелигиозной пропоганды, что верующие - это отсталые, необразованные люди.

Это Вы мне советуете? Я, кстати, во времена советской пропАганды находился в соседнем с Вашим "окопчике" , так что она коснулась моих ушей не сильнее Ваших. Атеизм я тоже не преподавал, так что - снова в "молоко". Да это и не по-христиански, обличать человека в том, к чему он отношения неимеет. Это скорее, из арсенала иезуитов .

По поводу отсталости. Во времена "издания" Библии все эти "чудеса" с восрешениями и хождениями по воде считались вполне себе вещами возможными. Сейчас же, после кашпировских с чумаками люди уже знают им цену, плюс знания шагнули далеко вперёд. Надеюсь с последним фактом Вы хоть не станете спорить?
Про учёных. Вы ещё забыли в число своих "доказательств" присовокупить Галлилея и Канта ... К Соломону с Павловым - самое то!

Собранные в ней притчи в основном принадлежат Соломону, о чём и написано в первой строчке этой книги.

Так и написано?

И приведённое мной место принадлежит Соломону и обращено к его сыну.

Чем докажете?

Да, ближе к старости сердце Соломона развратили многочисленные иноземные жёны и наложницы, но это не отменяет того, что в своё время он был мудрейшим человеком.

А куда же девалась его мудрость? Мудрого человека наложница не "развратит" до потери разума. Тем более - в старости . вывод: либо он был немудр, когда это сочинил, либо это писал не он

И про какого Папу вы, про Римского что-ли?

Про него, родимого... Привет передавайте при случае...

Не совсем понятен полёт вашей мысли: то ли вы имели ввиду, что компьютер мне помогает не напрягать ум, то ли - если у меня есть комп, значит и ум должен быть?

Второй частью своего размышления Вы приписали мне отсутствующие у меня способности к подобному "анализу" . Всё проще - слыхали выражение "Погуглить в Яндексе"?

Так форма и в религии может меняться.

Может. О необходимости этого я и пишу в этой теме . А Вы что хотите мне доказать? Что бог есть?

А вы себя больше к каким причисляете...?

Я нахожусь на пути к "разгрузке"

Странная у вас логика, вы не находите?

Это не логика, это чувство юмора! . Это был маленький тест на догматизм .
О результатах пока умолчу...

[kruser]

Скажу больше - противиться богу нельзя, потому что он (по Библии) сам никому не навязывался. Навязывать его стали люди, которые в вере видели лишь внешнюю мишуру с разными таинствами и красными яйцами на Пасху . Противиться же можно лишь тому, что навязывается силой... Ваша карта бита, сударь!

Не скажите , противиться можно чему и кому угодно, например, дети противяться родителям, хотя те их любят и желают добра, противиться можно здравому смыслу, отстаивая свою "правоту" (да кучу примеров можно привести). А карты я давно не играю.

А гордость (в отличие от гордыни) никогда грехом не считалась, так что опять Вы - не о том . Тем более, я кое-что слыхивал кому и какие ярлыки приклеивали "святоши" в те дикие времена...

Ну расскажите о "пропасти" между этими понятиями , заодно и о ярлыках.

Атеизм я тоже не преподавал, так что - снова в "молоко". Да это и не по-христиански, обличать человека в том, к чему он отношения неимеет. Это скорее, из арсенала иезуитов .

А я и не говорил, что вы преподавали или проповедуете атеизм, я имел ввиду, что стереотип о неучёности и забитости верующих родом оттуда, а у вас я заметил намёки на это. Если я ошибся - приношу извинения.

По поводу отсталости. Во времена "издания" Библии все эти "чудеса" с восрешениями и хождениями по воде считались вполне себе вещами возможными. Сейчас же, после кашпировских с чумаками люди уже знают им цену, плюс знания шагнули далеко вперёд. Надеюсь с последним фактом Вы хоть не станете спорить?

Не надо ровнять Кашпировских и Чумаков с Сыном Божьим, а также действия Духа Божьего с действием неизвестно каких духов. А в чудеса я верю, несмотря на то, что "знания шагнули далеко", в некоторых областях даже слишком.

Про учёных. Вы ещё забыли в число своих "доказательств" присовокупить Галлилея и Канта ... К Соломону с Павловым - самое то!

И что Кант с Галлилеем? Кстати, я ничего никому не доказываю, я не люблю, когда веру ровняют с темнотой, а науку со светом.

kruser писал(а):
Собранные в ней притчи в основном принадлежат Соломону, о чём и написано в первой строчке этой книги.
Так и написано?

Так и написано, можете сами почитать (а также и начало 25 главы).

Чем докажете?

Вы, кажись, от уважаемого Шув-бовстя переняли привычку никому не доверять, ничего не проверять.

А куда же девалась его мудрость? Мудрого человека наложница не "развратит" до потери разума. Тем более - в старости . вывод: либо он был немудр, когда это сочинил, либо это писал не он

Я не о том говорил, я говорил, что когда жил Соломон, он был мудрейшим человеком.

Про него, родимого... Привет передавайте при случае...

Ну это вряд ли, опять-таки не его прихода, да и вряд ли он приедет ко мне (как и я к нему).

Второй частью своего размышления Вы приписали мне отсутствующие у меня способности к подобному "анализу" . Всё проще - слыхали выражение "Погуглить в Яндексе"?

Всё ещё проще - есть электронный вариант Библии, что существенно облегчает поиск нужного места. Однако, всё равно, что в электронной Библии, что в Гугле, надо знать (хотя бы примерно), что ты ищешь.

А Вы что хотите мне доказать? Что бог есть?

А вы хотите мне доказать, что Его нету?

Я нахожусь на пути к "разгрузке"

Не "отгрузите" лишнего, а то не выживите.

Это был маленький тест на догматизм .
О результатах пока умолчу...

Иваныч, вы к каждому собеседнику относитесь как к подопытному кролику , или есть исключения? Хотя могу предположить, что это издержки вашего профессионального опыта.

[Иваныч]

Не скажите , противиться можно чему и кому угодно, например, дети противяться родителям, хотя те их любят и желают добра

Скажу Пример неказистый. И - вот почему. Дети противятся именно ДИКТАТУ родителей (которые при этом могут считать, что желают добра ).

противиться можно здравому смыслу

Тоже - нельзя . Можно противиться человеку, который пытается навязать то, что он считает "здравым смыслом". А "здравый смысл" - у каждого - свой. Вот, как у нас с Вами .
А про карту - это была аллегория, если Библию понимать буквально - тоже получается достаточно весёлая картинка .

Ну расскажите о "пропасти" между этими понятиями

Легко. Только речь о пропасти я не вёл - это Ваш "ярлык" . Гордость - это чувство, которое, будучи направленное вовне, помогает человеку научиться любить окружающих его людей, т.е. в умеренных дозах оно даже полезно. Гордыня - это та же гордость, но уже направленная вовнутрь (вследствии этого часто гипертрофированная), на собственный эгоизм и совершенно заслуженно порицаема многими религиями.

Так и написано, можете сами почитать

А у меня написано так:

Притчи Соломона, сына Давидова, Царя Израильского, --
чтобы познать мудрость и наставление; понять изречения разума;
усвоить правила благоразумия, правосудия, суда и правоты;

Где же Ваши слова о том, что

Собранные в ней притчи в основном принадлежат Соломону,

??? В ересь впадаете ?

я не люблю, когда веру ровняют с темнотой, а науку со светом.

А где я так писал ? Я говорил лишь о том, что вера, в определённом смысле - антипод знания. Что она начинается там, где человеку знаний не хватает. Так что Вы зря в этом месте своего повествования "затаили в своём сердце некоторую грубость" .

Я не о том говорил, я говорил, что когда жил Соломон, он был мудрейшим человеком.

А потом - поглупел и "развратился" жёнами и наложницами, если верить написанному Вами

Однако, всё равно, что в электронной Библии, что в Гугле, надо знать (хотя бы примерно), что ты ищешь.

Ну, грамоте-то сейчас учат всех .

А вы хотите мне доказать, что Его нету?

Вопросом на вопрос отвечаете? Я, если честно, как раз здесь и выступал защитником Библии, пока не появились Вы и с сабелькой наперевес не кинулись рубить в капусту всех вперемежку .

Не "отгрузите" лишнего, а то не выживите.

Угрожаете? Я ведь "отгружаю" руководствуясь в первую голову знаниями, так что вероятность ошибки стремится к нулю .

Вы, кажись, от уважаемого Шув-бовстя переняли привычку никому не доверять, ничего не проверять.

Видимо - это заразная штука . Между прочим, мой вопрос как раз и подразумевает проверку, которой Вы всеми силами пытаетесь избежать, продолжая "наводить тень" на всем известное сооружение .

Иваныч, вы к каждому собеседнику относитесь как к подопытному кролику , или есть исключения?

Что Вы, только к избранным!
А если серьёзно, то на этом форуме нечасто происходят содержательные споры, поэтому я рад возможности "поразмяться" с таким умным собеседником как Вы... Прошу прощения, если чем-то задел Ваши фибры: поверьте, я к Вам испытываю самые дружеские чувства .

[Шув]

kruser, перестаньте приписывать мне Вами надуманные принципы. Во-первых, это не так, во-вторых, откуда Вы вообще взяли это "не проверять?" Я то как раз верю в то, что проверяю (практически или теоретически). А Вы проверяете "наличие" Бога? Проверяете правдивость Библейских сюжетов? Проверяете связь священников с Богом? Так, следуя Вашей логике я мог бы приписать Вам позицию "Тупо верь, не проверяя", однако, не стану этого делать, т. к. это по меньшей мере нетактично - вешать на человека ярлыки и пытаться подвести его под краткие неприглядные характеристики. Об этом, кстати, тоже в Библии есть.

[Sienga]

** Я не о том говорил, я говорил, что когда жил Соломон, он был мудрейшим человеком.
Ага. Неужели многочисленные наложницы развращали остатки царя?? о.0 А потом на ютьюб..... 0.0
Да а зачем вообще человеку наложницы и жены в таком количестве?? И средств не напасешься, и здоровья :)))


**Иваныч, вы к каждому собеседнику относитесь как к подопытному кролику
kruser, а у меня подозрение, что Вы в каждом собеседнике видите агнца...

[Изабелла]

Мне этот спор уже давно напоминает фразу Райкина: " Вы, Шура, пропагандист..вы говорите много, долго и непонятно о чем"...кого касается? Да всех участников спора и касается. Самое глупое занятие на свете это когда спорят верующий и неверующий и растаскивают ту же самую Библию на цитаты. Вам самим-то не противно? :))))))))))

[Иваныч]

ерунду городить

Хамить только не надо... И флудить - тоже... Здесь это не приветствуется. Если по теме сказать нечего, умничать лучше в разделе "Корзина(флуд)"

[Изабелла]

Мне как раз-то в отличии от Вас, Иваныч, есть что сказать по теме...:))))))))
А посылать меня не надо...я сама кого угодно пошлю:))))))))
Религия не тема для споров между верующим и неверующим...Бред пишете...именно ВЫ...читать нечего:)))))
И это не хамство, а факт:)))))))

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Крузер. Какую конфессию Вы представляете? Споры между представителями различных конфессий вообще нонсенс.

[Nieśviadomy Biełarus]

Религия не тема для споров между верующим и неверующим...Бред пишете...именно ВЫ...читать нечего:)))))
И это не хамство, а факт:)))))))

Подпишусь под каждым словом.

[Шув]

А вот я не считаю, что Иваныч пишет бред! Одбросив в сторону симпатии-антипатии, я считаю нужным отметить, что нахожу его рассуждения здесь (именно рассуждения, а не упрямое доказывание своей правоты) весьма разумными и имеющими основания. Есть позиция, есть желание подтвердить-опровергнуть свои размышления... какой же это бред?
И вообще, очень интересная беседа между двумя умными людьми идёт, пусть и на основе спора, но с большего в рамках культурного общения. Мне, например, читать интересно и поучительно. Хотя, может просто я тупой...

[kruser]

Пример неказистый. И - вот почему. Дети противятся именно ДИКТАТУ родителей (которые при этом могут считать, что желают добра ).

Папа-диктатор: "Нельзя есть много сладкого, а то зубы повыпадают!"
Затерроризированное, но не сломленное дитя: "Купи Цупа-Цупс...Хацу Цупа-Цупс... А-аа-а... !"

Тоже - нельзя . Можно противиться человеку, который пытается навязать то, что он считает "здравым смыслом". А "здравый смысл" - у каждого - свой. Вот, как у нас с Вами .

Например, собственный здравый смысл вместе с минздравом подсказывают, что курение опасно для здоровья, тем не менее миллионы курильщиков продолжают курить, противясь этому.

Гордость - это чувство, которое, будучи направленное вовне, помогает человеку научиться любить окружающих его людей, т.е. в умеренных дозах оно даже полезно.

Это интересно, как "гордость, направленная вовне, помогает человеку научиться любить окружающих его людей?" Может вы путаете её с чувством собственного достоинства?

??? В ересь впадаете ?

Я ж вас просил и начало 25 главы прочитать: "И это притчи Соломона, которые собрали мужи Езекии, царя Иудейского."
"И это" означает что всё, что было до этого, а также и несколько после этого, принадлежит Соломону. Лишь две последние главы имеют других авторов, о чём и написано в их начале.

А потом - поглупел и "развратился" жёнами и наложницами, если верить написанному Вами

А потом он, благодаря иноземным жёнам и наложницам, отступил от Бога и начал поклоняться другим Богам, т.е. таки поглупел.

Я, если честно, как раз здесь и выступал защитником Библии, пока не появились Вы и с сабелькой наперевес не кинулись рубить в капусту всех вперемежку .

Ну почему-же, я читал ваши высказывания в защиту Библии. Однако вы защищаете её просто как полезную в этическом воспитании человека книгу, и по сути выступаете за её реформирование путём выбрасывания тех частей, которые, по-вашему мнению, не соотвествуют действительности (хотя бы те же чудеса). Для меня же Библия - нерушимое Слово Божье, которое не потеряло и не потеряет своей актуальности, которое достаточно для формирования мировоззрения любого человека по основным вопросам бытия, которое способно просветить любого человека в вопросах истинной системы ценностей, смысла жизни, судеб мира и отдельного человека, принципов поведения в любой ситуации, отношения к себе и к ближним да и много чего ещё.

Что Вы, только к избранным!
А если серьёзно, то на этом форуме нечасто происходят содержательные споры, поэтому я рад возможности "поразмяться" с таким умным собеседником как Вы...

Надо полагать, я попал в этот ваш список избранных кроликов.
А если серьёзно, то спасибо за "умного собеседника" и "дружеские чувства", вы тоже весьма интересный человек. А по поводу "поразмяться", то я всё чаще уверяюсь, что в споре не рождается истина. И потому задаюсь вопросом: "А стоит ли игра свеч?", если всё сводится к упражнениям в словесной эквилибристике (не примите на свой счёт, это я проверяю свои мотивы).

kruser, перестаньте приписывать мне Вами надуманные принципы. Во-первых, это не так, во-вторых, откуда Вы вообще взяли это "не проверять?" Я то как раз верю в то, что проверяю (практически или теоретически). А Вы проверяете "наличие" Бога?

Шув-бовсть, это я взял из нашей прежней переписки в этой ветке до того, как вас, наверное, лишили права голоса (не появлялись с месяц). Конечно, это предположил я, что у вас такое жизненное кредо, но вы вроде бы не возражали. Но если это не соответсвует действительности, то больше не буду. Хотя вас почему-то задела только вторая часть, а "никому не доверяй" - нормально?

Ага. Неужели многочисленные наложницы развращали остатки царя?? о.0 А потом на ютьюб..... 0.0
Да а зачем вообще человеку наложницы и жены в таком количестве?? И средств не напасешься, и здоровья :)))

Да, против женской логики, как и против лома, видимо, нет приёма. А что, на youtube можно и такое увидеть? Хотя немудрено с таким брэндом - дословно "ты трубка" (а может "тебе труба"?). Ну и благодаря хаосному миксу, который там твориться, можно было добавить соответствующее прилагательное "канализационная". Впрочем, этим страдает вся всемирная паутина.
А по поводу "средств и здоровья", так Соломон был ещё и богатейшим человеком в то время, да и здоровее были тогдашние люди (экологию не сравнить с нашей).

kruser, а у меня подозрение, что Вы в каждом собеседнике видите агнца...

Расшифруйте , моя логика в "жыстачайшэм" ступоре...

Самое глупое занятие на свете это когда спорят верующий и неверующий и растаскивают ту же самую Библию на цитаты. Вам самим-то не противно? :))))))))))

Религия не тема для споров между верующим и неверующим...Бред пишете...именно ВЫ...читать нечего:)))))
И это не хамство, а факт:)))))))
Крузер. Какую конфессию Вы представляете? Споры между представителями различных конфессий вообще нонсенс.

Изабелла, а разве назначение Библии стоять и пылиться на полке вместе с Карнеги, Гарри Поттером и Астрологией, придавая "вес" авторитету хозяина полки в глазах гостей? И кто наложил табу на споры о религии?
Моя конфессиональная принадлежность не имеет большого значения в обсуждаемых вопросах. По поводу споров между конфессиями согласен. А также согласен с Шув-бовстем, что Иваныч не пишет бред, а высказывает своё мнение, что, на мой взгляд, вполне укладывается в формат форума , или я чего-то не понимаю?

[Иваныч]

kruser, Вы всё-таки попались! Отписываясь про детей я сначала просто не захотел "бить подставку" (это - не про бильярд, в который Вы, наверное, тоже уже не играете ) которую Вы мне предложили в прошлом посте. Но, Вы продолжаете развивать эту тему, в таком случае мне ничего не остаётся, как "замкнуть круг" Вашах рассуждений. Итак, я утверждал, что под "простыми людьми" автор понимает людей необразованных, Вы парировали утверждением, что имелись ввиду люди "не противящиеся Богу". Я, в подтверждение своей правоты привёл антитезу:

"Гордыми и противящимися богу людьми" в те времена называли именно достаточно образованных людей, ищущих более конкретных свидетельств библейских сюжетов.

И, добавил в следующем посте:

Противиться же можно лишь тому, что навязывается силой...

На что Вы отписались

Не скажите , противиться можно чему и кому угодно, например, дети противяться родителям, хотя те их любят и желают добра

А, учитывая, что детей "возраста Чупа-Чупс" вряд ли кто-то рискнёт назвать образованными или просвещёнными, Вы тем самым (сами того не желая ) подтвердили мой тезис о низком образовательном уровне людей, упоминаемых в Вашей цитате! Как пишет Drom - вуаля!

Например, собственный здравый смысл вместе с минздравом подсказывают, что курение опасно для здоровья, тем не менее миллионы курильщиков продолжают курить, противясь этому.

Это высказывание тоже косвенно льёт воду на мою мельницу ... Таков уж собственный "здравый смысл" у курильщиков, раз он не способен победить положительных ощущений от пагубной привычки! У каждого из них в глубине сознания теплится вера, что уж их-то болезни обойдут стороной. А кое-кто, возможно, расчитывает вымолить себе здоровые лёгкие в церкви!

Это интересно, как "гордость, направленная вовне, помогает человеку научиться любить окружающих его людей?" Может вы путаете её с чувством собственного достоинства?

Действительно, я принимаю Ваш упрёк, я забыл, что наш маленький спор могут читать люди слабо знакомые с толковыми словарями, поэтому я не привёл ссылок на толкования слово "гордость", в большинстве из которых есть выражение "чувство собственного достоинства". Но оправдывает меня лишь то, что я это толкование не считаю аргументом в нашем диспуте, ввиду того, что его можно трактовать как угодно и оно для меня не является безусловно положительным чувством (потому, что истоки берёт, думаю, всё из того же эгоизма).
А гордость направленная вовне позволяет гордиться достижениями других людей, она выступает здесь антагонистом зависти. Иногда, правда, её называют "белая зависть". Гордость непросто обратить вовне, но тем более приятные ощущения подарит положительный результат этого процесса .

Я ж вас просил и начало 25 главы прочитать

Каюсь, не прочитал ...
Но, учитывая все дошедшие до нас обстоятельства жизни этого царя, я всё равно буду утверждать, что "автор" приписываемых ему книг - образ собирательный. Слишком разнятся его слова и дела . Мудрый человек всегда поступает так, как учит других. И не глупеет с годами.

Однако вы защищаете её просто как полезную в этическом воспитании человека книгу

Для меня же Библия - нерушимое Слово Божье, которое не потеряло и не потеряет своей актуальности, которое достаточно для формирования мировоззрения любого человека по основным вопросам бытия, которое способно просветить любого человека в вопросах истинной системы ценностей, смысла жизни, судеб мира и отдельного человека, принципов поведения в любой ситуации, отношения к себе и к ближним да и много чего ещё.

Вы сказали примерно то же самое (если не считать "Божьего Слова" ), о чём говорил и я.

А теперь ответьте - какая мне разница, верите Вы в "Слово Божье" или нет, если Вы следуете нравственным ориентирам, изложенным в этой книге? Для меня Вы будете просто хорошим и приятным в общении человеком, а то, во что Вы там будете верить (в старичка, к примеру или в инопланетянина ) - для меня не существенно. Вы вольны называть то во что вы верите любым именем - в этом я Вам не судья! Просто, всегда нужно иметь ввиду, что кто-то может верить во что-то другое и не пытаться ему грубо навязывать собственные взгляды. Человек должен сам созреть и выбрать себе объект для веры, а наша задача продемонстрировать положительные и отрицательные стороны всех этих "вер", чтобы было легче сделать свой выбор. Потому, что верить всегда хочется в "самое правильное", безупречное, не дающее обтекаемых ответов на сложные вопросы.

А по поводу "поразмяться", то я всё чаще уверяюсь, что в споре не рождается истина. И потому задаюсь вопросом: "А стоит ли игра свеч?", если всё сводится к упражнениям в словесной эквилибристике ...

Хочу надеяться, что это всё же не совсем так. Дело в том, что слово "поразмяться" было не вполне корректным, я потом хотел его заменить, но был лишён такой возможности. Безусловно, я не только "пытаюсь согреться бЕгом" беседуя с умными людьми на форуме. Для меня, во всяком случае, истина после беседы с Вами стала хоть чуть-чуть, но - ближе . Надеюсь, что на этом библейские беседы не закончатся, а будут лишь расширяться...
Шув-бовсть, всё в порядке! Не берите близко к сердцу, это обычная зависть. Чёрная

P.S. Ого! Мне уже "горчичник" влепили! Это, надо полагать, за то, что обратил внимание модераторов на флуд и флейм в ветке?! А что - же так мало? Сообщения-то у неё два подпадают под карточку? Раньше мне за каждое накидывали... . Неужто - "оттепель"?
Или - "рыбку жалко"?

[Sienga]

Крузер, в паутинке много чего висит - на вкус и цвет ....
Да и не факт, что С. был величайшим царем всех времен и народов. Факт, что в лице пишущих он таковым был.
***
Я ж вас просил и начало 25 главы прочитать: "И это притчи Соломона, которые собрали мужи Езекии, царя Иудейского."
"И это" означает что всё, что было до этого, а также и несколько после этого, принадлежит Соломону. Лишь две последние главы имеют других авторов, о чём и написано в их начале.

Хм, если посмотреть, что написано в новых украинских или эстонских учебниках по истории на тему Великой отечественной, то как-то находятся явные различия с тем, что пишут в наших(я о том, кто, как и чем выйграл войну). И это примерно за последние 10 лет. А сколько прошло со времен Соломона???? Возникает вопрос: а действительно ли все, что написано, дошло в относительно "первозданном"виде (читай: без авторских вставок переписчиков) ?

**Расшифруйте , моя логика в "жыстачайшэм" ступоре...
Айм сорри, бекоуз мне лениво.

[Иваныч]

Sienga писал(а):kruser, а у меня подозрение, что Вы в каждом собеседнике видите агнца...

Расшифруйте , моя логика в "жыстачайшэм" ступоре...

Возможно, прекрасная Sienga имела ввиду, что Вы пытаетесь каждого собеседника принести привести на алтарь веры, словно жертвенного агнца?

[kruser]

kruser, Вы всё-таки попались! Отписываясь про детей я сначала просто не захотел "бить подставку" (это - не про бильярд, в который Вы, наверное, тоже уже не играете ) которую Вы мне предложили в прошлом посте. Но, Вы продолжаете развивать эту тему, в таком случае мне ничего не остаётся, как "замкнуть круг" Вашах рассуждений...
А, учитывая, что детей "возраста Чупа-Чупс" вряд ли кто-то рискнёт назвать образованными или просвещёнными, Вы тем самым (сами того не желая ) подтвердили мой тезис о низком образовательном уровне людей, упоминаемых в Вашей цитате!

За волю к победе +1. Но метод вашей дедукции страдает. Я привёл пример с дитём в ответ на ваш ДИКТАТ родителей, а также чтобы провести параллель с ДИКТАТОМ Бога (Его заповедями). Если Бог существует (что для меня вне сомнений, как кажись и для вас), то как вы думаете, насколько Он превосходит разумом самого титулованного академика всех наук? Я думаю, что сравнение взрослого с 3-х летним ребёнком, будет далеко не тождественным:
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших". Ис.55:8,9.
Теперь, почему гордые люди, противятся заповедям Божьим? Причин может быть несколько: 1)они считают себя умнее Бога, и в этом, защищаемая вами образованность, порой играет с ними злую шутку (как и дети, конечно, несколько страше возраста Чупа-Чупса, считают себя умнее родителей); 2)они не верят в благость Бога, то есть считают, что Он дал заповеди, чтобы ограничить их свободу (аналогично примеру с Чупа-Чупсом, родительским контролем и т.д.); 3) они вообще не признают никаких авторитетов, кроме себя; и тому подобное (неохота писать много). Простые, про которых шла речь в рассматриваемом отрывке, лишены этих качеств (возможно, от природы, а возможно уже "разгрузились" ), поэтому Слово Божье способно их просветить.
(А в бильярд, как и настольный тенис, воллейбол, я бы поиграл при возможности).

У каждого из них в глубине сознания теплится вера, что уж их-то болезни обойдут стороной. А кое-кто, возможно, расчитывает вымолить себе здоровые лёгкие в церкви!

Вера должна на чём-то основываться, например, моя вера основывается на Слове Божьем, а их на чём? Кстати, когда человек приходит к Богу (в смысле начинает по-настоящему верить) и хочет избавиться от этой вредной привычки , то Бог освобождает его легко и непринуждённо.

я не привёл ссылок на толкования слово "гордость", в большинстве из которых есть выражение "чувство собственного достоинства". Но оправдывает меня лишь то, что я это толкование не считаю аргументом в нашем диспуте, ввиду того, что его можно трактовать как угодно и оно для меня не является безусловно положительным чувством (потому, что истоки берёт, думаю, всё из того же эгоизма).
А гордость направленная вовне позволяет гордиться достижениями других людей, она выступает здесь антагонистом зависти. Иногда, правда, её называют "белая зависть". Гордость непросто обратить вовне, но тем более приятные ощущения подарит положительный результат этого процесса .

Ладно, соглашусь с вашим толкованием, однако в Библии слово "гордость" встречается довольно часто, и именно в отрицательном смысле этого слова (как, кстати, и в отрывке, из-за которого начался спор).

Мудрый человек всегда поступает так, как учит других. И не глупеет с годами.

Разве вы не слышали поговорку: "Обычно мудрость приходит со старостью, но бывает, что старость приходит одна..."?

Вы сказали примерно то же самое (если не считать "Божьего Слова" ), о чём говорил и я.

Да нет же, Иваныч. Этика может быть частью мировоззрения, но это не всё мировоззрение. И для вас, может и не важно, во что верит человек, лишь бы он был нормальным, а для меня это важно, а объяснять почему - слишком долго, сложно и непонятно будет для вас, но любой по-настоящему верующий меня поймёт (только без обид).

Да и не факт, что С. был величайшим царем всех времен и народов. Факт, что в лице пишущих он таковым был.

Если у вас есть возможность сравнить мудрость и состояние Соломона и любого жившего и живущего царя, то пожалуйста, у меня такой возможности нет, поэтому я просто: "написанному верить", подпись - Господь Бог.

Хм, если посмотреть, что написано в новых украинских или эстонских учебниках по истории на тему Великой отечественной, то как-то находятся явные различия с тем, что пишут в наших(я о том, кто, как и чем выйграл войну). И это примерно за последние 10 лет. А сколько прошло со времен Соломона???? Возникает вопрос: а действительно ли все, что написано, дошло в относительно "первозданном"виде (читай: без авторских вставок переписчиков) ?

Да, вы правы, содержание учебников по истории зависит от коньюктуры, и это не только последние 10 лет, а было и раньше. По поводу достоверности представленной в Библии информации можно долго писать, если есть желание, инфу можно найти. Скажу лишь, что есть веские основания "написанному верить" (даже если не учитывать авторитет Бога).
А в остальном, "прекрасная Sienga" (со слов Иваныча, наверное, он вас встречал в реале)
Всё хорошо, всё хорошо!

[Sienga]

меня в реале никто не встречал :))) я исчезаю при подходящей возможности :))

** Я привёл пример с дитём в ответ на ваш ДИКТАТ родителей, а также чтобы провести параллель с ДИКТАТОМ Бога.
Хм. Вас не коснулась семья с ДИКТАТОМ. Счастливчик. Отчасти.

** "гордость" встречается довольно часто, и именно в отрицательном смысле этого слова
Правильно. Библия учит покорности... Поэтому фтопку гордость. Давайте думать коллективно: 1 мозг на 100, и тот находится в собственности священника.

** для меня это важно, а объяснять почему - слишком долго, сложно и непонятно будет для вас, но любой по-настоящему верующий меня поймёт
А как Вы поступаете, интересно, с иноверцами и инодумцами?? На костер?? О.О

** "написанному верить", подпись - Господь Бог
Ваше дело. Я бы на эту удочку не покупалась. Тк часто слишком бог с человеческим лицом.

"Если бога нет, то его надо было придумать". Вольер

Добавлено спустя 43 секунды:
упс. Вольтер.

[kruser]

меня в реале никто не встречал :))) я исчезаю при подходящей возможности :))

Не любите человеческое общество? Лучше бы общались с орлами и змеями? Где-то я уже это слышал... Ах, да, вы любите почитать Ницше на сон?

Хм. Вас не коснулась семья с ДИКТАТОМ. Счастливчик. Отчасти.

Да почему-же, мама моя диктатор ещё тот, но всё же я понимать стал любовь и заботу родителей, только после того, как покинул отчий дом.

Правильно. Библия учит покорности... Поэтому фтопку гордость. Давайте думать коллективно: 1 мозг на 100, и тот находится в собственности священника.

Не правда, Библия не учит выключить свой мозг, она лишь учит не слишком-то на него полагаться. А гордость, в отрицательном смысле этого слова, - фтопку.

А как Вы поступаете, интересно, с иноверцами и инодумцами?? На костер?? О.О

О, "это ледянящая душу история"...

"Если бога нет, то его надо было придумать". Вольnер

Да, бедняга Вольтер умер безбожником, но католическая монахиня, присутствовавшая при его кончине, сказала, что не за какие деньги не согласилась бы быть ещё раз на кончине какого-либо безбожника.

[Иваныч]

Но метод вашей дедукции страдает.

Страдает . Но, страдает он от Ваших попыток чуть-чуть "передёрнуть" (снова возвращаемся к картам, в которые я, в отличие от Вас, очень даже непрочь иногда переброситься) мою стройную систему доказательств. Обращаю Ваше внимание: СНАЧАЛА Вы привели в пример детей и лишь ПОТОМ я упомянул о диктате... +2 Вам за стойкость в обороне .

Если Бог существует (что для меня вне сомнений, как кажись и для вас)

Ещё один интересный вывод ... Откуда такая прозорливость?

они считают себя умнее Бога, и в этом, защищаемая вами образованность, порой играет с ними злую шутку

Мы говорим о разной образованности, очевидно. Для Вас образованность (судя по приведённой цитате) - либо документ о высшем/среднем/специальном образовании, либо время, затраченное для его получения. Для меня же образованный человек - это человек, научившийся применять на практике полученные (неважно - где и как)знания, умеющий мыслить не стереотипно, а - критически и творчески. Такой человек стоит гораздо ближе к понятию "праведник" (по религиозной шкале ценностей ), нежели многие из "пастырей", несущих Вам "Слово Божье". Он понимает, что знает ещё достаточно мало (см. Сократа), но те законы, которые доказали свою незыблемость в нашем обществе и на нашей планете(в том числе - и изложенные в Библии) используются им в повседневной жизни с исключительной компетентностью.

Кстати, Ваше заявление о "несоизмеримости" ума человека и бога легко разбивается Вашей же цитатой о том, что человек создан по образу и подобию божьему .

Между прочим, ни одна из Ваших "причин гордых людей противиться" к таким людям не подходит, все они скорее применимы к многомиллионной "пастве", для которой вера ограничивается крещением и отпеванием, да куличом на Пасху. Такие люди из Библии взяли себе в оправдание тезис, что можно грешить сколько угодно, главное сходить "причаститься/покаяться" и все грехи им будут отпущены/прощены, всю жертву за них принёс Христос, а им остаётся только жить-поживать да добра наживать.

Вера должна на чём-то основываться, например, моя вера основывается на Слове Божьем, а их на чём?

На том же самом ... Только им бог "сказал чуть-чуть по-другому"...

Разве вы не слышали поговорку: "Обычно мудрость приходит со старостью, но бывает, что старость приходит одна..."?

Она, мне кажется, не применима к мудрецу, коим Вы называете Соломона . Он-то, по-Вашим утверждениям, был мудрым в молодости, написал уйму мудрых книг, а в зрелом возрасте поглупел, "забил" на бога и предался разврату.

Этика может быть частью мировоззрения, но это не всё мировоззрение.

А разве я где-то говорил об этом? .

И для вас, может и не важно, во что верит человек, лишь бы он был нормальным, а для меня это важно, а объяснять почему - слишком долго, сложно и непонятно будет для вас, но любой по-настоящему верующий меня поймёт

А вот этот тезис, мне бы очень хотелось, чтобы Вы "развернули" поподробнее. Потому, что это гораздо важнее, чем то, кого считать гордым, а кого - образованным .

А в остальном, "прекрасная Sienga" (со слов Иваныча, наверное, он вас встречал в реале)

Отнюдь. Просто я всегда представляю прекрасную половину человечества
соответственно определению, пока представительница этой половины не убедит меня в обратном ...

Библия не учит выключить свой мозг, она лишь учит не слишком-то на него полагаться

Это - как? Мыслить можно, но пользоваться результатами процесса - ни боже упаси!?

[Sienga]

*Не любите человеческое общество?
Почти.
* Лучше бы общались с орлами и змеями?
угу.

** Ах, да, вы любите почитать Ницше на сон?
Скорее нет, чем да.

..Но Вольтер-то дураком не был.

Добавлено спустя 16 секунд:
А вообще каждому свое.

[kruser]

Ещё один интересный вывод ... Откуда такая прозорливость?

Может я поспешил с выводом о вашей "вере", т.е. у вас есть сомнения по поводу существования Бога, как и у многих других "верующих".

Для меня же образованный человек - это человек, научившийся применять на практике полученные (неважно - где и как)знания, умеющий мыслить не стереотипно, а - критически и творчески. Такой человек стоит гораздо ближе к понятию "праведник" (по религиозной шкале ценностей ), нежели многие из "пастырей", несущих Вам "Слово Божье". Он понимает, что знает ещё достаточно мало (см. Сократа), но те законы, которые доказали свою незыблемость в нашем обществе и на нашей планете(в том числе - и изложенные в Библии) используются им в повседневной жизни с исключительной компетентностью.

Под ваше описание образованного человека вполне подходит вор в законе , только является ли он праведником?

Кстати, Ваше заявление о "несоизмеримости" ума человека и бога легко разбивается Вашей же цитатой о том, что человек создан по образу и подобию божьему .

Образ и подобие не означает точной копии.

Между прочим, ни одна из Ваших "причин гордых людей противиться" к таким людям не подходит, все они скорее применимы к многомиллионной "пастве", для которой вера ограничивается крещением и отпеванием, да куличом на Пасху. Такие люди из Библии взяли себе в оправдание тезис, что можно грешить сколько угодно, главное сходить "причаститься/покаяться" и все грехи им будут отпущены/прощены, всю жертву за них принёс Христос, а им остаётся только жить-поживать да добра наживать.

К сожалению, описанное вами имеет место, но не нужно обобщать. А истинное покаяние подразумевает обращение от греховных дел. Христос же принёс человеку Новый Завет, по которому Бог вменяет человеку праведность по его вере, независимо от дел закона.

Она, мне кажется, не применима к мудрецу, коим Вы называете Соломона . Он-то, по-Вашим утверждениям, был мудрым в молодости, написал уйму мудрых книг, а в зрелом возрасте поглупел, "забил" на бога и предался разврату.

"Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его." 3 Цар.11:4.

Это - как? Мыслить можно, но пользоваться результатами процесса - ни боже упаси!?

А это так, что разум человека хоть и близок к совершенству, но не совершенен, и может делать ошибки (порой фатальные), тем более после грехопадения.

*Не любите человеческое общество?
Почти.
* Лучше бы общались с орлами и змеями?
угу.

Что ж вас так рано разочаровало человеческое общество? Или причиной тому стал присущий юности максимализм и обострённое чувство справедливости (к сожалению, часто не распространяемое на себя)?

..Но Вольтер-то дураком не был.

Да я и не говорил, что он был дураком, знате у Грибоедова есть "Горе от ума"? Я про то, что он всю жизнь отвергал Бога и насмехался над верой, а перед лицом смерти он потерял самообладание, ему не на что было опереться в предсмертный час, и это было жалкое зрелище в глазах монахини, которая присматривала за ним.

[Изабелла]

"Что там, за ветхой занавеской Тьмы?
В гаданиях запутались умы,
Когда же с треском лопнет занавеска,
Увидим все, как ошибались мы." (О.Хайам)

[kruser]

Раньше тоже любил Омара почитать, он был по-человечески мудрым философом, только сейчас нахожу, что он зачастую просто точно и художественно описывает действительность, но не даёт ответов на волнующие вопросы, а также может посоветовать что-нибудь в духе "расслабиться и получать удовольствие" (эдакий вид беспечности), как будто в этом весь смысл жизни.