Нужны ли какие-то ограничения для команд в Схватке?

Список разделов Общие разделы Реальная жизнь Городские игры

Описание: Городские игры «Схватка», «Штурм» и др.
Правила раздела: При объявлении игры указывайте заголовок в формате: [ДД.ММ.ГГГГ] Игра: Тема игры
Модераторы: Nere1D, Action

Нужны ли ограничения?

Да, должны быть ограничения как по транспорту, так и по числу участников в командах
5
VEG, Watt, Шув, Shandrei, VIC
28%
Да, должны быть ограничения только по транспорту
2
Рыбонька, Valdemar
11%
Да, должны быть ограничения только по числу участников в командах
1
Manrida
6%
Нет, не должно быть никаких ограничений
8
Werdis, dostan, Natan, Action, Петрусь, AleXX, Uasiliys, kolobushek
44%
Мне все равно
2
Kron, Gurza
11%
 
Всего проголосовавших: 18

Сообщение #1 VEG » 15.07.2008, 15:48

Попробуем новый формат опроса, когда в процессе обсуждения каждый может менять свое мнение.
Сразу говорю, что имеются в виду не ограничения сразу на все игры, а разные ограничения на разные игры. То есть на одной игре можно пользоваться машинами, на другой — только велосипед, на третьей — только бегом.
По мере обсуждения я буду в этом сообщении обобщать все аргументы за и против.
Пожалуйста, аргументируйте свой выбор отдельным сообщением.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Автор темы, Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 29
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #2 Humour » 16.07.2008, 12:24

Мне кажется,что нужны ограничения по транспорту...........Т.е. без машин!!!!Пусть хоть на самокатах катаются))Если,что,то не так уж и далеко бегать)Респект на этой схватке Пчёлка...Всё на своих 2-х!!!!Только желательно без таких заданий,как принести микроволновку,холодильник и т.д.
Humour M
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Возраст: 28
Откуда: Слуцк

Сообщение #3 Шув » 16.07.2008, 14:06

VEG писал(а):разные ограничения на разные игры
Вот именно! И мне кажется, что зависит всё от условий конкретной игры.Если, например, задание является интересным и имеет разные пути решения для команды без авто (короткий но трудный путь, или обходной легкий, или что-то среднее), а наличие автомобиля всё упрощает до "сел и быстро в окружную доехал", то естественно использование самоходных средств оснащённых двигателем внутреннего сгорания стоит ограничить :glasses: А если вопрос принципиальной роли не играет, то зачем же затягивать развитие основных действий игры? Пусть будут и машины и неограниченные толпы в командах :biggrin:
http://www.talaka.by/projects/1185/campaign
Шув M
Подполковник
Подполковник

Сообщение #4 VEG » 16.07.2008, 14:09

Humour писал(а):Мне кажется,что нужны ограничения по транспорту
Так почему ты не проголосовал?

Господа, кто голосует против — аргументируйте. Я же просил без аргументов не голосовать.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Автор темы, Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 29
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #5 Шув » 16.07.2008, 14:11

Только подходящего ответа в предложенных вариантах я не нашел. Меня смутило понятие "должны". Я отвечу так: "Да, ограничения как по транспорту, так и по числу участников в командах могут быть."
http://www.talaka.by/projects/1185/campaign
Шув M
Подполковник
Подполковник

Сообщение #6 VEG » 16.07.2008, 14:20

Шув-бовсть,
VEG писал(а):Сразу говорю, что имеются в виду не ограничения сразу на все игры, а разные ограничения на разные игры. То есть на одной игре можно пользоваться машинами, на другой — только велосипед, на третьей — только бегом.
Если кто-то поставит в ограничения по транспорту вертолет и по численности 1000 человек, это будет как раз тот случай, когда ограничений в принципе нет.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Автор темы, Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 29
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #7 Шув » 16.07.2008, 14:25

VEG, хм, ты прав. Выбираю вариант "должны" :smile:
http://www.talaka.by/projects/1185/campaign
Шув M
Подполковник
Подполковник

Сообщение #8 Петрусь » 17.07.2008, 03:03

Проголосовал против,т.к. нету возможности точно отследить кол-во участников и транспорт команды.
+Машина и большое кол-во членов команды(если команда слажена) тоже иногда плюс и нельзя его запрещать(его "зарабатывают" тратя свое время и деньги).
+Не думаю,что эти ограничения "уравняли" игру.
ужосчётвариццо
Петрусь
Лейтенант
Лейтенант
Аватара
Возраст: 25

Сообщение #9 VEG » 17.07.2008, 14:01

Петрусь писал(а):Машина и большое кол-во членов команды(если команда слажена) тоже иногда плюс и нельзя его запрещать
Это всегда плюс, только вот что делать тем, кто хочет играть, но не может собрать большую команду или найти транспорт? Нам ведь нужно привлекать новые команды. Так откуда они появятся, если все знают, что у нас команды до 20 человек и многие на машинах? Новичков это пугает.
Петрусь писал(а):Не думаю,что эти ограничения "уравняли" игру.
Но собирать адекватные команды новичкам стало бы значительно легче.
Петрусь писал(а):нету возможности точно отследить кол-во участников и транспорт команды.
В Схватке вообще мало что можно отследить. Многое в игре исключительно на «честном слове». Например какая-нибудь команда может уничтожить ключ так, чтобы подозрение упало на другую команду. Чтобы это проконтролировать — надо на каждом задании ставить агента, что никто не делает, поскольку в этом нет необходимости.
Пускай хотя бы на уровне правил будет регламентировано для каждой игры, какие средства можно использовать, а какие нет. Чтобы не было такого, как на последней игре — «Как вариант» и «Пчелки» взяли последний ключ одновременно. Первые — в машину, вторые — бегом. Кто первый прибыл на финиш вы знаете. Как минимум с введением ограничения придется «париться» с тем, чтобы машина не засветилась перед командами или организаторами и т.д. Да и не надо это никому! Люди играют ради удовольствия, зачем им лишние проблемы в игре?
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Автор темы, Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 29
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #10 Петрусь » 17.07.2008, 21:06

VEG писал(а):Это всегда плюс, только вот что делать тем, кто хочет играть, но не может собрать большую команду или найти транспорт? Нам ведь нужно привлекать новые команды. Так откуда они появятся, если все знают, что у нас команды до 20 человек и многие на машинах? Новичков это пугает.
Команды по 20 человек только S.W.A.T.`ы(по крайней мере раньше были) и Крышталь(возможно).Остальные ели 7-8 человек наскребли.Да и машины были не у всех.
VEG писал(а):Но собирать адекватные команды новичкам стало бы значительно легче.
собрать команду всегда было легко.Нужно:желание играть(и получать от игры удовольствие) и минимум денег(20000 бел.руб на 4-5 человек не так много).
ужосчётвариццо
Петрусь
Лейтенант
Лейтенант
Аватара
Возраст: 25

Сообщение #11 Shandrei » 17.07.2008, 21:41

Я за то, чтобы ввести ограничения на:
1) транспорт. (Но тут есть проблема: как уследить?)
2) ИМХО, но тащить микроволнивки-утюги - это перебор.

А и ещё. Количество человек. Не то, чтобы нужно вводить ограничения.. Просто командам, у которых по 20 человек, должно быть весьма неловко выставлять такое количество игроков.

PS. Надо ввести в каждой игре "приз зрительских симпатий" - его получит та команда, которая на своих двух (и/или у них меньше машин и великов, чем у других), команда компактная и доходит хотя бы до половины игры...
Shandrei M
Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 26
Откуда: Слуцк

Сообщение #12 VEG » 18.07.2008, 01:12

Shandrei писал(а):ИМХО, но тащить микроволнивки-утюги - это перебор.
А мне очень понравилось это задание. Если сами далеко живете — го в ближайший дом уговаривать жильцов отдать свою микроволновку, утюг и пылесос :)
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Автор темы, Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 29
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #13 Werdis » 18.07.2008, 12:50

VEG тебе еще не надоело? Каждый год от тебя слышу "Ограничения, ограничения"...
Вспомни игру с ограничением полевых игроков на задании... Это хоть как-то подлежало контролю? Никак! Тогда зачем было его вводить?

Пойдем с другой стороны:
Думаю ты согласишься с тем, что в Слуцке ты не найдешь двух одинаковых и похожих друг на друга команд? Это плюс! Огромный плюс! Каждая команда имеет свою устоявшуюся тактику игры... Каждая играет по-своему...

Одни делают упор на кол-во людей в команде:
Плюсы - больше голов для решения задания, больше глаз для поиска ключа, меньше денег с каждого на взнос, легкое прохождение флешмобов и несушек...
Минусы - координация!!! Полная аморфность команды... Привлекают всех кто движется... В итоге - несыгранные или слегка сыгранные друг с другом люди... Был даже случай на 1-ом Штурме когда игроки одной команды не знали друг друга в лицо! А это, в свою очередь влечет огромную вероятность утечки информации из команды...

У других упор на мобильность... Игроков мало, но каждый обеспечен транспортом (машина, скутер и т.п.)...
Плюсы - скорость! и, пожалуй, все...
Минусы - отсутствие "мозгового штурма" после разделения... Получили задание, подумали, разъехались... Дальше никакого общего разбора задания нет... Все думают самостоятельно... И ключ ищет 1-2 человека... И, кстати, вспомни цены на бензин!

Это две, так сказать максимализованные тактики... Они редко используются в этом виде... НО! ВСЕГДА! используются в той или иной степени... Каждая команда выбирает свою "золотую середину"... Прибавляет свои мелочи, свои мозги - и вот тебе не похожая ни на кого команда...

Так о чем это я? А...
Каждый делает упор на то, что ему ближе... Одни - на одно, другие - на другое... Вводя ограничение - ты лишаешь команду той тактики, и того преимущества которое у нее есть! Фактически, ты приводишь команды к общему знаменателю... Опускаешь их до уровня новичков... Опускаешь их до одного единственного стиля игры и лишаешь индивидуальности... Результат?
Лично мое мнение - мне неинтересно играть с клонами! И клонам думаю, будет не интересно играть со мной, т.к. я по отношению к ним тоже клон!... Еще раз повторюсь, это моё мнение, оно может не совпадать с мнением моей команды...

Теперь изменим точку зрения...
Новички... Ведь ты о них заботишься? Неужели ты думаешь, что если команда не может собрать себя и выбрать свою тактику - она достойна играть в игры? Я знаю кучу примеров (не хочу переходить на названия команд) когда, новички играющие первую игру выигрывали у ветеранов... И кучу примеров, когда ветераны показывают абсолютно не слаженную и пустую игру... Так может дело не в опыте? Не в транспорте? Не в кол-ве?
В споре рождается истина. © Сократ
Тогда зачем тратить время??? Werdis © 2010
Werdis M
Майор
Майор
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Слуцк

Сообщение #14 VEG » 18.07.2008, 13:33

Дим, 2 момента:
1. Я не предлагаю для всех игр делать одинаковые ограничения. Как задумают организаторы. То есть в одной игре все на ногах, во второй — кто как может, в третьей — только на машинах, потому что на ногах бессмысленно играть.
2. Вспомни 2 схватку. Фактически с 1 раза без особого напряга собралось 8 (восемь!) новых команд. А все потому, что тогда не было известных команд с большой численностью или с транспортом. Все пробовали что-то неизвестное. Сейчас появляется только одна команда за несколько игр. Когда я предлагаю кому-то собрать команду часто в ответ получаю что-то вроде: «там у вас полный беспредел, все на машинах и команды здоровые, с вами не имеет смысла играть». И я не могу сказать, мол есть и игры, где команды небольшие и все играют на двух своих. А про тактики никто особо вникать не будет, поскольку для новых команд — это новая игра. Они в принципе не могут рассуждать о том, чего не видели. Но неравенство по численности и транспорту — это и ребенку ясно, что приводит к неравенству команд в тех или иных вопросах. Вот именно по этому и судят, ни разу не сыграв.

Разве было бы не замечательно, чтобы у маленьких команд без транспорта (или просто любителей побегать) была бы возможность сыграть в игры, где все играют примерно в таких же условиях? Заодно при условленном 5 человек на команду и без транспорта собрать команду можно даже за час до игры. Больше людей попробует Схватку — больше будет постоянных игроков.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Автор темы, Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 29
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #15 Werdis » 18.07.2008, 15:35

VEG писал(а):«там у вас полный беспредел, все на машинах и команды здоровые, с вами не имеет смысла играть»
VEG писал(а):Заодно при условленном 5 человек на команду и без транспорта собрать команду можно даже за час до игры.
Странно... А я больше слышал про вступительный взнос... Когда новички не хотят его платить, потому что им проще купить пиво и вперед на пьяные лавочки... Дешевле выйдет...
Так может стоит позаботится о старых командах? Я лично бы с удовольствием сыграл бы с "Казиковыми торчками" и "Без шансов"... Где они? "Ночные летуны", "CDR", "ХЗТЧ", "Бригада УХ" - а они где? В этом проблема... Люди вкусившие экстрим-игры уходят... А ты все новички да новички...

Далее...

Ты когда нибудь задавался вопросом, почему игр стало меньше? Или почему все больше людей говорит, что раньше игры были интереснее?

Хочешь знать, что будет дальше?
В следующем году Слуцкие игры выйдут за черту города... Сначала ненавязчиво +2 км от черты города... Потом +5 и т.д... Через 3-4 года игры будут проводится по всему Слуцкому району...
Увеличатся затраты организаторов, и как следствие взносы... Скажем в районе 60-70 тыс... Наличие хотя бы 1-ой машины будет жизненно необходимо... Никаких листиков - только интернет... Никаких стационаров - только ноуты... Отпадут некоторые организаторы и команды, которые не способны вести игру в таких условиях... Играть и организовывать игры по району смогут только сильнейшие... Чувствуешь что получается?

Фактически мы делим игры на ПРОФ и ЛАЙТ... Причем, принимать участие в них может любой... Нет никаких лиг... Типа ПРЕМЬЕР и ВЫСШАЯ... Нет... ЛЮБОЙ может принять участие в ЛЮБОЙ игре... Только вот потянет ли... (((

В итоге...

Сильные, опытные и обеспеченные транспортом команды в погоне за сильными конкурентами и реальными заданими пересядут на ПРОФ игры... Да дорого... Да машины, бензин и т.д... Но, вспомни глаза игроков после НАСТОЯЩЕЙ игры... Ради этого они поедут куда угодно...

Новички и менее успешные команды подсядут на ЛАЙТ игры... Черта города, минимальный взнос, отсутствие необходимости в транспорте и т.д... Для набора опыта в самый раз... Но ощущения от заданий не те...

Организаторы тоже разделятся...
Action, AleXX, S.W.A.T.ы - ЛАЙТЫ...
Вариант EXE, Как вариант - ПРОФЫ...
Конечно, в этом плане может быть по другому, но в данной ситуации я не вижу других организаторов способных организовать и проконтролировать ПРОФ игру...

Так мне видится будущее... От него не уйдешь...
Момент переломный... Тактика команды в городе, совсем не подойдет для района... Тоже самое у организаторов... Придется начинать с нуля... Сложно... Но это эволюция... Без этого никак... Я не согласен каждую игру обсасывать по третьему разу мосты и кладбища в Слуцке... Это смерть игр...

З.Ы. Кстати, при игре в районе станет меньше проблем с милицией...
З.З.Ы. И кстати, полностью поменяются понятия флешмоба и несушки...
В споре рождается истина. © Сократ
Тогда зачем тратить время??? Werdis © 2010
Werdis M
Майор
Майор
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Слуцк

Сообщение #16 VEG » 18.07.2008, 17:53

Werdis писал(а):"Без шансов" ... "ХЗТЧ" ... "CDR"
Они хотели, но по разным причинам они не могли играть, ты же знаешь.
Werdis писал(а):Фактически мы делим игры на ПРОФ и ЛАЙТ
Вот и я об этом, пора разделять игры на категории. В Минске — это СХ (Схватка) и ССХ (Студенческая Схватка) плюс много других игр для студентов (Wild City, Пошук — все без машин).
Например, можно разделить, как ты говоришь, Схватка LITE и еще что-то, PRO мне не нравится — слишком пафосно звучит.
Если ограничение на транспорт — значит игра LITE и в черте города, задания не далеко друг от друга. Если нет ограничения на транспорт — значит задания далеко друг от друга и возможно за пределами города...
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Автор темы, Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 29
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #17 Werdis » 18.07.2008, 18:25

Опять ты меня не понимаешь... Разделение игр - это не умышленный, а естественный процесс...
Все произойдет само собой... Не нужно ничего придумывать, а тем более навязывать или рушить то, что есть... Большой шанс запутаться и убить то, что уже наработано годами... Просто в один прекрасный момент мы осмотримся вокруг и поймем, что деление уже произошло... Вот тогда можно, для простоты ради, а не ограничений!!! ввести какие-то названия... И только названия...

З.Ы. Слушай, а может все эти предложение об ограничениях связаны с твоими личными проблемами в играх? Вернее, не твоими лично, а с твоей командой?

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
VEG писал(а): Werdis писал(а):"Без шансов" ... "ХЗТЧ" ... "CDR"

VEG писал(а):Они хотели, но по разным причинам они не могли играть, ты же знаешь.
Вот я об этом и говорю... Для хорошей игры я в свое время брал отгул на работе... А тут... За всех сказать не могу, но в большинстве играет роль только нежелание играть...
В споре рождается истина. © Сократ
Тогда зачем тратить время??? Werdis © 2010
Werdis M
Майор
Майор
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Слуцк

Сообщение #18 VEG » 18.07.2008, 18:29

Werdis писал(а):Вернее, не твоими лично, а с твоей командой?
Ну ты вообще-то сам знаешь что команда у нас большая и играем чаще с машиной чем без. Так что это не вызвано тем, что мы не можем собрать людей или найти транспорт...
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Автор темы, Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 29
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #19 Werdis » 18.07.2008, 18:39

VEG, да все я знаю... Просто поинтересовался...)))
В споре рождается истина. © Сократ
Тогда зачем тратить время??? Werdis © 2010
Werdis M
Майор
Майор
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Слуцк

Сообщение #20 Петрусь » 18.07.2008, 21:47

Я лично бы с удовольствием сыграл бы с "Казиковыми торчками" и "Без шансов"... Где они? "Ночные летуны", "CDR", "ХЗТЧ", "Бригада УХ" - а они где?

на месте мы.
ужосчётвариццо
Петрусь
Лейтенант
Лейтенант
Аватара
Возраст: 25

Сообщение #21 Shandrei » 27.07.2008, 11:37

Разделение игр?
Это не для Слуцка!
Люди не свегда способны команду собрать для игры, где все задания в центре города!
Одумайтесь!
Игра в масштабах раёна? Werdis, ты сам упомянул про цены на бензин.
И вообще.. по мне нужна игра для всех людей, а не для элиты...
На игры по раёну у меня финансов не хватит.. И не только у меня..
Shandrei M
Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 26
Откуда: Слуцк

Сообщение #22 Werdis » 27.07.2008, 13:41

Shandrei, перечитай еще раз мои посты...
Я не призываю насильно вывести игры за пределы города... Честно говоря, я вообще не представляю работу организаторов в таком случае...

Просто ввиду маленького города - зона игры из константы (территория города) потихоньку превращается в переменную (территория города, весь район, территория города + 5 км)... Каждый из организаторов сам выбирает зону поиска... Кстати, на любой из прошлых игр можно было её варьировать, но об этом многие забыли ввиду привычки проведения игр в именно городе...
И каждая команда также выбирает играть в эту игру или нет... Потянет она взнос и расходы и т.д...

Все равно не понял?
Хорошо, тогда ответь на вопрос:
Что тебе будет более интереснее, что даст лучшее впечатление об игре:
- Поиск ключа в заброшенной строении, которое кишит летучими мышами или банальный поиск трансформаторов, изображенных на фото?
- Вышка ЛЭП одиноко стоящая в поле и не подключенная к сети или автобусная остановка?
- Потрясающий обрыв шириной около 80 и высотой 15-20 метров или мост через Бычек?

Но вот незадача, первые варианты расположены за пределами города... Нет не по всему району, а лишь в радиусе + 5 км от Слуцка... Но они стоят того, чтобы на них взглянуть и облазить... Пусть даже расходы будут больше...

Люди идут в игру ради ощущений, ради того, чтобы после неё с горящими от эмоций и адреналина глазами сказать "Ва-а-а-у"... У тебя такое хоть раз было? Подозреваю, что нет...
Игры в городе давно не дают таких ощущений... Все превратилось в банальное определение места и поиск ключа в этом банальном месте... Нет экстрима... Остался только драйв (движение) и конкуренция между командами...(((((
В споре рождается истина. © Сократ
Тогда зачем тратить время??? Werdis © 2010
Werdis M
Майор
Майор
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Слуцк

Сообщение #23 Shandrei » 27.07.2008, 14:07

У тебя такое хоть раз было? Подозреваю, что нет...
ошибаешься...
Все превратилось в банальное определение места и поиск ключа в этом банальном месте...
ну это да... Просто надо придумать что-то эдакое...
как говориться, "из говна можно конфетку сделать"... надо просто сильно постараться.
Помниться, в прошлые годы схватки были чуть ли не каждые две недели...
А что сейчас? думаю, причина не в том, что мест нет...
Нет, наверное, желания у людей, что ли...
Поиск ключа в заброшенной строении, которое кишит летучими мышами
Думаю, всё помнят ветку "смертельная схватка"... Заброшенное строение -это круто.. но как организаторы уследят за безопасностью?
И ещё.
Мне, например (да и не только мне), в деревнях можно появляться только в шлеме и бронежилете... Что делать с местным быдлом?
Как ты себе представляешь флэш-мобы? В чистом поле? А ведь кто-то отписывался, что "безлюдные флэшмобы надоели".
Я не призываю насильно вывести игры за пределы города... Честно говоря, я вообще не представляю работу организаторов в таком случае...
Тогда о чём можно вести речь? Я например, тодже не представляю как это будет выглядеть...

Знаешь, мне это напоминает поиски места для наших тусовок.... На кладбище - гопники.. вот мы и пошли искать новое местечко.. И нашли.. :wink:
И в Слуцке можно сделать экстримальную игру.
И люди хотят экстрима.
И вся надежда на Штурм 4...
Shandrei M
Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 26
Откуда: Слуцк

Сообщение #24 VEG » 27.07.2008, 15:33

Если все задания будут располагаться цепочкой (то есть с каждым заданием нужно идти вперед, нет необходимости возвращаться), и между ними расстояние например 1-2км, то вполне можно часть заданий сделать за пределами города, и играть в такую игру можно даже без машины :) Только опять таки машина будет огромным преимуществом. В Минске на Wild City мы бегали километров 10-15... и ничего.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Автор темы, Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 29
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #25 GANG » 10.08.2008, 11:39

VEG писал(а):Если все задания будут располагаться цепочкой (то есть с каждым заданием нужно идти вперед, нет необходимости возвращаться), и между ними расстояние например 1-2км, то вполне можно часть заданий сделать за пределами города,
А это неплохая идея! А последнее задание сделать в каком-нибудь красивом месте, чтоб по завершению игры всем командам собраться на сходку там!
Антайтлед - одна большая обезьяна, побеждающая за счет своей волосатости, ловкости, и оперативного реагирования. (C) Василиус
GANG M
Прапорщик
Прапорщик
Возраст: 27


Вернуться в Городские игры