Воровство: порок или умение жить?

[Иваныч]

А я думал речь идет о МУДРОСТИ ПРЕДКОВ. Видимо - это разные вещи?

Вы правильно думали . Разница заключена в том, что для меня не имеет значения - ЧЬИХ предков, на какой территории они жили и имели ли они отношение к моей фамилии или национальности. Улавливаете или опять - нет?
Идём дальше. Если честно, у меня есть несколько способов ответить Вам на Ваши "витиеватые" вопросы. Я могу ответить цитатой: "Один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов за сотню лет не ответит", но эта цитата может Вас обидеть, а я стараюсь ни за что ни про что никого не обижать. Я могу отослать Вас к словарям, где толкуется слово кража (син. воровства) как тайное хищение чужого имущества, а траффик имуществом не является и в Вашем примере его "кража" не является уголовным преступлением. Т.е. Вас не посадят в тюрьму за его "хищение", да и доказать факт воровства будет невозможно. Хищение же того, что ВЫ

Выточил-подварил.

на работе, в зависимости от стоимости израсходованных государственных материалов, может легко привести Вас в места не столь отдалённые. Чувствуете разницу?
Могу и...да, пожалуй, хватит и этого объяснения, думаю у Вас хватит мужества признать, что Вы слегка погорячились отстаивая право населения на воровство у государства... . Кстати, Вы случайно не решили, что я как-то оправдываю раскладывание пасьянсов на работе? Это - того же "поля ягодка", только называется немного по=другому (о чём я Вам сразу и написал, перечитайте внимательнее, так что "признавать" мне вроде как и не чего )
Ваш сельхоз-пример тоже имеет однозначный ответ: да, все они - ВОРЫ и пока они воруют, имеет смысл помолчать с критикой строя и власти, потому что у самих "рыльце в пушку" . Apropos, воруют то они у самих себя, потому что любая недостача списывается за счёт них же, в конечном итоге. То есть - вычтут из зарплаты потом, да не за три мешка, а за - пять, потому что ещё и председатель себе тракторок "дюгнул".

Я уже писал где-то, что белорусы потому и "памяркоуныя" такие, что сами где только можно нарушают законы, поэтому и не хотят требовать от власти, чтобы она те же законы соблюдала. Такой вот "симбиоз" . И не нужны людям никакие "мили" и "козы", никакие евросоюзы и процветания, лишь бы не мешали "жыць як прэдки жыли" . Мне теперь стала до конца ясна Ваша позиция про предков...

И если мы будем продолжать думать в том же духе, то мы станем рабобыдлом. Работа должна быть такой, что бы можно было и отвлечься на свои интересы...

Дочитав до этого места, я посмотрел на время создания поста и широко улыбнулся. Вот - так:

А вот если ты взял и сточил пару десятков шлифовальных дисков, отсыпал несколько кг шурупов и отвесил несколько 10ов метров трубы товарищу - вот это воровство.

Тут мы с Kronом, пришли к одному и тому же выводу...

Этот мой знакомый затарился и картошкой, и морковкой, и капустой. Хватит до нового урожая. Еще и родственников угостил, насколько я знаю.

Предки, небось...

Добавлено спустя 23 минуты 10 секунд:

Гуманизхм и духовность не одно и то же.

А вы Гумнизм по Сартру или по Ницше трактуете? . Вы зря пытаетесь "оторвать одно от другого", эти понятия находятся в диалектической связи.

Конечно не влияет! Просто формирует еще в детстве, а потом уже все идет по накатанной.

Не согласен. В среде преступников вырастают честные люди. Кто же их "сформировал"? Не стыкуется Ваша теория, даже на самом низшем уровне, не "бьёт", Вы уж извините... Совесть не формируется обществом, она даётся человеку от рождения. Другое дело, что под влиянием общества она может видоизменяться.

Тогда почему кто-то наживает состояние на украденном?

Почему - "кто-то"? Абсолютно ВСЕ крупные состояния нажиты нечестным путём (читаем Маркса ).
Анекдот Ваш очень хорошо подчёркивает нашу совковую логику. Так, на уровне скабрезности все и успокаивают свою совесть.

Если кто-то ворует в гармонии с самим собой - он ничего не теряет

Да все воруют "в гармонии с собой"! Речь ведь не об этом. Когда воровство превращается в религию, общество не может нормально развиваться, потому что потребительский подход большинства блокирует желание созидательного меньшинства что-то делать на благо других.

[Veleslav]

Паразиты тоже в своём роде "воруют" и абсолютно в "гармонии с собой" - это суть их существования как класса живых организмов..
Но кто-то будет приветствовать таких "людей" среди своего окружения?..

[Иваныч]

Veleslav, ну, с паразитами всё понятно, - они по-другому не смогут. Люди же, в отличие от них, могут жить честно... Но - не хотят... Стыдятся не воровать (!!! ), когда все хапают, - "а то будут смеяться!". Виной всему вижу стремление жить по старинным традициям предков: всегда, мол, воровали, а чем я - хуже? Только люди забывают, что эти традиции идут со времён когда государством "и не пахло",( а человек выживал, расчитывая на себя) и пытаются их применять в современных условиях. Получается, кстати. Результаты жизни "по традициям предков" (drom - ) мы можем наблюдать в разного рода таблицах индексов коррупции, деловой активности и т. д., где Беларусь "гордо борется" за последние места...
Кстати, эта "память поколений" очень хорошо даёт о себе знать именно в юном возрасте, когда кажется, что достаточно "стать сильным", "сверхчеловеком" и т.п., и перед тобой откроются врата Рая.
Отсюда и столько "любителей" Ницше на форуме. Лишь с годами, помудрев, человек начинает понимать,что стройные с виду теории не выдерживают проверки практикой... Сам такой был...

[Veleslav]

Согласен, что могут, но не хотят. Поэтому и получат от меня презрение и неприятие.

>вижу стремление жить по старинным традициям предков: всегда, мол, воровали, а чем я - хуже?

Честно говоря, я не знаю таких традиций у моих предков. И не собираюсь их исповедовать.
Допускаю, что у других они вполне могут быть..
Здесь же вижу просто другое мировоззрение, столь мною презираемое, либо уже упомянутый Вами, но несколько в другом контексте принцип толпы: "а чем я - хуже?".

>эти традиции идут со времён когда государством "и не пахло"

Не думаю, что до времен государства все существовали "воровством". Мне даже кажется, что были даже более совершенные механизмы регуляции этих прецедентов, чем мы видим сейчас. Хотя какой это сейчас прецедент?..

>Отсюда и столько "любителей" Ницше на форуме. Лишь с годами, помудрев, человек начинает понимать,что стройные с виду теории не выдерживают проверки практикой...

Согласен. В этом мире нет "белого" и "черного". А он, насколько я могу понять из прочитаного, часто впадает в крайности. Но тем не менее, я нашел в тех трудах, которые старался "осилить" интересные для себя моменты, которые возможно помогут мне в моем "движении вперед"..

[Иваныч]

Veleslav, толково написали... Почти и возразить нечего...
Разве, что - вот:

Не думаю, что до времен государства все существовали "воровством"

В те времена такие поступки не считались воровством, если были совершены за пределами своей общины. Это была доблесть. А воровство у своих и в наше время не очень поощряется... Тоже "древняя традиция".
Я очень рад, что в Вашей семье отсутствуют подобные "обычаи". Хотелось бы, чтобы таких семей в Беларуси становилось всё больше.

Я вот о чём хотел сказать. Очень нездоровым стереотипом со времён СССР (а то и раньше) в нашем обществе остаётся отношение к государственному как к "ничейнему". Конечно и государство далеко от того, чтобы изменить что-то в этом вопросе, но пора уже людям начать понимать, что воруя у государства (на работе, в частности) - они обкрадывают своих же детей, оставляя им в наследство слабое государство. Вот многие говорят как они любят родную страну и т.д. и т.п., а когда случается возможность спереть что-нибудь "общее" - никогда не упустят.
И это меня удручает, потому что никакие исступлённые крики "Живе Беларусь" для меня не перевесят негатива подобных поступков...

[Nieśviadomy Biełarus]

исступлённые крики "Живе Беларусь"

Вот-вот, мне также непонятны крики "Живе Беларусь" (это, простите, вообще на каком языке-то?), "Живёт Беларусь" или "Живот Беларусь"))) Казалось бы, к чему здесь это в этой теме?))) Может, "ворюгам" погавкать больше не о чем?)))

[PARKER]

PARKER писал(а):
drom писал(а):
Все они - воры?

А спросите это у немца, например.

Представил: общаються немцы у себя в чате. И одного из них, в качестве аргумента:"А спросите это у китайца, например".
Прикольно...

В моем примере я сравнивал менталитеты двух стран.

[Nieśviadomy Biełarus]

Кстати, про воровство и менталитет немцев я как-то очень давно читал, но историю почему-то запомнил)))
Герой рассказа - "русский немец" (те, которые с Поволжья). Вернулся он, скажем так, на свою историческую родину (т.е. в Германию) жить, устроился работать перевозчиком каких-то грузов (например, возмём - сахар, ибо точно не помню, что он там перевозил). Случилось ему как-то "случайно потерять" по дороге один мешок сахара, ну, действительно не заметил этот "немец", где и как это случилось... Каково же было его удивление, когда он через несколько дней, возвращаясь обратно, увидел тот самый мешок у дороги, совершенно "нетронутым" (в смысле, "упаковку" никто не нарушал)))) и аккуратно лежащим на обочине...
В конце говорилось, что "русский немец" в конце концов решил вернуться в Россию, и коммент его в конце был, вроде, "А ну нах эту Германию, где даже воровать никто не хочет..." (или что-то в этом духе))))...

Да, ещё многие, наверное, истории про безбилетников (т.н. "зайцев") все слышали, по этому поводу слышал ещё одну реальную историю по теме от нашего, беларуса, побывавшего в Германии, но смысл уже, думаю, и так понятен)))

[Шув]

(Удалено, бо стыдно)

[Nieśviadomy Biełarus]

Вот многие говорят как они любят родную страну и т.д. и т.п., а когда случается возможность спереть что-нибудь "общее" - никогда не упустят.
И это меня удручает, потому что никакие исступлённые крики "Живе Беларусь" для меня не перевесят негатива подобных поступков...

Рот закрой, если разума не хватает понять к чему здесь фраза.

Слушай, может ты мне тогда объяснишь, к чему тут это фраза? И вообще, следи за словами, "культура"!

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:
Тебя "ворюги" что ли так задели?)))

[Шув]

(Удалено, бо стыдно )

[drom]

Один дурак может задать столько вопросов

Спасибо за адекватную оценку моего умственного развития.

кража (син. воровства) как тайное хищение чужого имущества, а траффик имуществом не является

А тайное хищение чужих денег - не кража? А трафик - не чужие деньги?

Хищение же того, что ВЫ

drom писал(а):
Выточил-подварил.
на работе

Вы, видимо, запамятовали, что это не Я "Выточил-подварил", а Ваш знакомый?

думаю у Вас хватит мужества признать, что Вы слегка погорячились отстаивая право населения на воровство у государства...

Не из-за тупого упрямства (у меня вызывает уважение человек, умеющий признать свою ошибку), а по причине стойких убеждений не соглашусь в данном случае с Вами.
Население не ворует у государства, а компенсирует то, что государство не доплачивает населению.
+ это, своего рода, протест.

Кстати, Вы случайно не решили, что я как-то оправдываю раскладывание пасьянсов на работе?

Вы сами в этом признались.
Я мог только догадываться.

перечитайте внимательнее

Частенько встречаю у Вас эту фразу, обращенную ко мне.
Чьи-чьи, а Ваши посты я читаю и перечитываю оччень внимательно. Приятно поговорить с умным человеком потому, что.

Ваш сельхоз-пример тоже имеет однозначный ответ: да, все они - ВОРЫ и пока они воруют, имеет смысл помолчать с критикой строя и власти, потому что у самих "рыльце в пушку"

Они - не воры, если крадуны трафика тоже не воры. Они просто не леняться нагнуться за тем, что плохо лежит и что может пригодиться дома.
А власть... Она сознательно закрывает на это глаза. Чтобы население не шибко ругало саму власть и думало

что у самих "рыльце в пушку"

Имхо.
А стибрить что-нибудь в колхозе - это нам еще Ленин завещал (или кто там придумал колхозы).
Причем, чем больше у колхозов тибрить - тем быстрее они разваляться. Что само по-себе будет хорошо.

воруют то они у самих себя

У себя даже колхозный дурень не ворует.

любая недостача списывается за счёт них же, в конечном итоге.

В том числе и по-этому люди компенсируют.

председатель себе тракторок "дюгнул".

Молодчинка. Тем быстрее колхоз развалиться.
И придет на землю ХОЗЯИН.
А ни один хозяин ни разу у себя еще не украл.
Где Вы видели частного фермера, сливающего со своего трактора соляру на продажу?
И где Вы видели колхозного тракториста, не сливающего с колхозного трактора соляру на продажу?

Я уже писал где-то, что белорусы потому и "памяркоуныя" такие, что сами где только можно нарушают законы,

Как говориться, "Строгость наших законов компенсируеться необязательностью их выполнения".

И не нужны людям никакие "мили" и "козы", никакие евросоюзы и процветания, лишь бы не мешали "жыць як прэдки жыли"

Не соглашусь: один мой знакомый с удовольствием бы работал за пару лимонов безо всяких халтур.
Деньги - почти те-же, а компенсировать не нужно.

Мне теперь стала до конца ясна Ваша позиция про предков...

Очень рад за Вас.
Потому, что мне она (позиция) самому не до конца ясна.
Учится мне еще и учиться.

drom писал(а):
Этот мой знакомый затарился и картошкой, и морковкой, и капустой. Хватит до нового урожая. Еще и родственников угостил, насколько я знаю.

Предки, небось...

...были рады.
Освободившиеся деньги можно потратить на водку, например.

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:

по старинным традициям предков: всегда, мол, воровали

Эта Ваша "традиция воровать" приобрела такие всеохватные масштабы после Октябрьского переворота.
Лозунг "Все вокруг колхозное - все вокруг мое" помните?
За что советская власть боролась, на то и напоролась.
И лично я этому очень рад.
Советский союз развалился в том числе и по этой причине.
Нынешний строй ждет та-жа участь.
Если бы не надежда рашки на поглощение Беларуси и, как следствие, миллиардные подачки в виде дешевых энергоресурсов, это бы уже случилось.

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

В моем примере я сравнивал менталитеты двух стран.

А в моем примере я сравнивал часовые пояса?

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Рот закрой, если разума не хватает понять к чему здесь фраза

Бовсть. Фу.
Не узнаю тебя.
Мозги кончились ответить красиво?

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Ааа..
(Глянул время создания)
...Но все равно некрасиво.
Имхо.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Тебе объяснять? Ты не дурак, ты - хам и подлец! А играть в твои игры "остроумия" мне надоело.

Димка. Я тебя прошу.
Не подходи больше сегодня к компу.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Несьвядомы. Не обидться, пожалуйста, на моего друга. Он не созла.
Просто у него вчера был тяжелый вечер.

[Nieśviadomy Biełarus]

Несьвядомы. Не обидться, пожалуйста, на моего друга. Он не созла.
Просто у него вчера был тяжелый вечер.

drom, всё нормально))) Мне уже надоело комментировать всякий бред не по теме, потому... всё нормально)))

[Шув]

Несьвядомы Беларус, извини. Я не прав.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Он не созла.

Да, я не "созла",я - козла!

[Nieśviadomy Biełarus]

Шув-бовсть, всё нормально))) "Абы ня кралі...")))

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Да, я тоже погорячился... Мда... Прошу прощения у всего человечества (чтобы сразу у всех)...

[PARKER]

PARKER писал(а):
В моем примере я сравнивал менталитеты двух стран.

А в моем примере я сравнивал часовые пояса?

Мой пример поняли и обсудили кто хотел, а кто не понял, тот начинает флудить: китайцы, часовые пояса... Зачем?

[drom]

В моем примере я сравнивал менталитеты двух стран.

Внимательно читаем название ветки... Еще внимательнее.
И кто после этого изволит флудить?

[PARKER]

Внимательно читаем название ветки... Еще внимательнее.
И кто после этого изволит флудить?

смешно!!!! детский сад, чесслово!
так можно предраться к любому предложению каждого!
Это Вы прочитайте внимательней к чему это было сказано. Повторяю:

Наш человек в наше время не упустит возможности взять что-нибудь на работе (из примера выше- картошку) когда предоставляется возможность (шанс). В ином случае его могут даже засмеять, мол, все тоскали, а ты чего ждал.. Поэтому ворами себя никто не назовет, менталитет что ли такой у нас?

в дополнение к этому был предложен немецкий взгляд со стороны. Если не знакомы с немецким менталитетом, Несьвядомы Беларус рассказал историю про "русского немца", не уходя от темы, совсем в точку.
никто не жалуется, а Вам не угодить

"Один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов за сотню лет не ответит", но эта цитата может Вас обидеть, а я стараюсь ни за что ни про что никого не обижать

Не зря Иваныч это подчеркнул. Теперь фраза ище адрессата..
ЗЫ: может мне этот пост нужно было написать в личку, но ответьте кто-нибудь мне, что не так я написал?

[drom]

смешно!!!! детский сад, чесслово!

Ну вот! Наконец-то пошли весомые аргументы!
Ведь можете, если захотите!

никто не жалуется, а Вам не угодить

...еще весомее! Так держать!!!

Не зря Иваныч это подчеркнул.

ответьте кто-нибудь мне, что не так я написал?

Все правильно! Лучший способ отстоять свою правоту - сослаться на кого-то. А лучше на большинство.
Браво!
Мне бы такое умение дискутировать!

[Иваныч]

drom, спасибо за столь "скрупулёзный анализ" моих постов, История Вам этого не забудет...
По существу высказанных Вами мыслей скажу следующее. Мне бы очень хотелось верить (и я стараюсь эту веру в себе изо всех сил поддерживать ), что на смом деле Вы думете совсем не так, а пишете всё это лишь для того, чтобы не пропадал "нерв" спора. Потому, что 99% белорусов, с которыми мне в жизни приходилось общаться, высказывают очень похожие взгляды на поднятые в этой теме вопросы. Ну, может быть с незначительными вариациями...

Поэтому, сама по себе, мне эта точка зрения хорошо знакома и очень неинтересна (так уж я устроен: мне не нравится то, что нравится большинству. Скажу больше: если мне что-то нравилось, а через какое-то время этим начинает интересоваться большинство, у меня сразу пропадает к этому всякий интерес. И что за болезнь такая? ). А в рамках заданной темы мне Ваши высказывания интересны постольку, поскольку я знаю, как их "тысячелетнюю логику" развенчать, что и пытаюсь здесь делать....

За что советская власть боролась, на то и напоролась. И лично я этому очень рад.Советский союз развалился в том числе и по этой причине.Нынешний строй ждет та-жа участь.

Вы напомнили мне человека, который пилит сук, на котором сидит, да ещё и радуется при этом, что пилить мало осталось...

Вы, видимо, запамятовали, что это не Я "Выточил-подварил", а Ваш знакомый?

Ну, если не принимать во внимание Вашу цитату

Подъехали вы ко мне на работу. Глянул. Выточил-подварил. Заработала.

, то - да...

Население не ворует у государства, а компенсирует то, что государство не доплачивает населению.+ это, своего рода, протест

Что же Вы предлагаете делать власти в таком случае? Расстреливать "за колоски"? Это уже было и ни к чему не привело. Причем, одно дело когда воруют из-за голода, и совсем другое, когда такой вот тупой (уж пусть меня извинят те, кто так поступает) "протест". Я ещё могу как-то понять воровство от безысходности, у нас же народ живёт с каждым годом всё более сыто, а воруют всё больше.

Никакой это не проест а именно глупая традиция вырождающегося общества. В этом обществе никто не хочет и пальцем пошевелить для другого "за просто так" (вспомните, много ли полезных дел сделали форумчане сообща? А, ведь предложений было немало!)
Все говорят о том, что "надо быть сильным" (читай - плевать на всех), воруют при любом удобном случае для себя и своей родни, любой вопрос решают не по закону, а через взятки и, что больше всего меня умиляет, всю ответственность переваливают на какого-то цИгана (похоже, обманули Вы меня,drom, на счёт языка ).

Да таким обществом руководить хоть Иисуса Христа поставь - толку не много больше будет! Вы, drom, сами того не замечая, исповедуете революционный большевистский принцип: всё развалить. Я же призываю начинать перестраивать себя (что проще, чем - других), учиться требовать отчёт у любой властной "шестерёнки". Потому, что мало избрать "хорошую власть"(это не больше 25% дела), надо не дать ей стать "плохой", а для этого - контролировать правильность исполнения ей своих функций!
Вот, Вы, drom, обжаловали хоть раз в своей жизни неправомочные действия чиновника или госслужащего, да хоть продавца в магазине?

Итак, объявляется приговор, прошу всех встать: Вы, drom, признаётесь виновным в распространении на форуме нездоровых "совковых" традиций, пропаганде пьянства, коррупции и воровства и на основании ст.3 п.2 и 3 Кодекса Чести Порядочного Человека приговариваетесь к...
15 годам... переосмысления собственных взглядов на жизнь! . Пригогвор может быть обжалован в течении 24 часов с момента вынесения в ЛС или путём размещения доводов в свою защиту в этой теме...

Я мог бы ещё много чего написать "разбирая по косточкам" Ваши посты, но мне кажется, что лучше брать не количеством....

[drom]

Вот, Вы, drom, обжаловали хоть раз в своей жизни неправомочные действия чиновника или госслужащего, да хоть продавца в магазине?

Обычно я их ставлю на место без помощи жалобной книги.
Последний мой "воспитанник" - вахтерша у меня в общаге. Старая толстая брюзжащая тетка. Ну Вы знаете этот тип - "Совковая вахтерша".
Так вот: я научил ее говорить мне "Вы", здороваться и улыбаться мне при встрече.
Так получилось
По поводу всего остального...
грустно мне стало почему-то.
То-ли потому, что один Ваш знакомый такой плохой, то-ли потому, что Вы такой хороший (это я сейчас без сарказма),
то-ли потому, что спор подходит к концу...
сам не разобрался еще.
Даже не хочеться объяснять почему, используя вырванный отрывок из моего поста, Вы меня "ловите".
Хотя... по-инерции все-же отвечу:

Ну, если не принимать во внимание Вашу цитату
drom писал(а):
Подъехали вы ко мне на работу. Глянул. Выточил-подварил. Заработала

Для кого в этом посте написано?

P.S. Пример сугубо умозрительный.

И причем здесь именно Я?
Ну да не суть.
А за "пятнашку" - спасибо.
Ваши слова - да Богу в уши. Хотелось бы еще пожить, чтоб успеть переосмыслить.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Думать буду. Сильно думать. (с)

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Вы напомнили мне человека, который пилит сук, на котором сидит, да ещё и радуется при этом, что пилить мало осталось...

Иногда больные сучья спиливают сознательно и - ничего. Дерево продолжает жить еще лучше.
Кто подразумеваеться под больным сучком (я бы даже сказал сцУком) понятно.

[Маврин]

Вещи становятся тем, что они есть, когда люди дают им имена.

[drom]

Вещи становятся тем, что они есть, когда люди дают им имена.

Ух-ты! Во, блин.
Не может быть.

[Маврин]

Не может. Просто так и есть.

[nondatur]

@чаровашка, а из названия темы это не очевидно? Или Вы тоже предпочитаете в "розовых очках" ходить по улицам?

Так-так, менавіта ў ружовых акулярах. Рэгулярна іх мыю, праціраю анучкай, жыву ў гармоніі са светам і не краду!