Искусственный отбор?

**VEG** » 21.08.2005, 18:30

Наш мир жесток. Кому-то повезло больше, а кому-то не повезло совсем... В наше время все чаще рождаются дети с врожденными физическими отклонениями, из-за которых они никогда не смогут жить самостоятельно. В первую очередь, это не хромосомные болезни, а проблемы при развитии плода. Экология постоянно ухудшается, все чаще встречаются курящие или пьющие родители и т.д., что мешает развитию здорового ребенка. Как результат – сиамские близнецы, всевозможные пороки органов... Но не стоит упускать из виду и хромосомные болезни. Как минимум каждый 700 ребенок имеет лишнюю хромосому (синдром Дауна), из-за чего он не может стать полноценным членом общества. В государственных спец учреждениях такие дети едва доживают до 10 лет, а если родители все же решатся оставить такого ребенка себе, то он навсегда останется проблемой в семье. А более страшные варианты – синдром Патау и синдром Эдвардса – дети едва дотягивают до 3-х месяцев.
Так вот, собственно вопрос, стоит ли продлевать жизнь неполноценных младенцев? Возможно, сейчас меня тут сейчас начнут бить ногами по-лицу, мол это негуманно убивать живое существо, младенца... но с другой стороны, гуманно ли оставлять в живых неполноценного, который и понятия не будет иметь, что он неполноценный? Гуманно ли это по отношению к окружающим его людям? Его родителям, которые хотели бы иметь внуков и правнуков как все? К полноценным, работающим членам общества, налоги которых буду тратиться на общественно-бесполезного дауна? Ведь эти средства можно было бы направить в детские учреждения...
Общество играется в гуманность...
Я не жестокий. Я люблю и детей и животных и мне больно смотреть на неполноценных детей. Я задаю вопросы, но не даю ответов, и предлагаю всем обсудить данный вопрос. Я предлагаю обсудить все варианты выхода из ситуации; не только искусственный отбор, но и пути решения причин возникновения подобных проблем.

**Vodka** » 21.08.2005, 18:47

Я за умертвление неполноценных младенцев. Если наш народ верит в бога, то почему никто не хочет, что бы дети после смерти попали в рай и наслаждались жизнью в раю вместо мучений на земле?

**Kron** » 21.08.2005, 18:53

А я против умертвления новорожденных ибо думать надо было головой, до того как родился ребенок, как вариант - аборт. А раз родители решили родить такого, то пусть и воспитывают - Бог им в помощь. Но если будут пытаться избавится от него - в приют или ещё хуже..., то преследовать их по всей строгости закона.

**Vodka** » 21.08.2005, 18:59

Но ведь до родов нельзя узнать больной на голову будет ребёнок или нет.

**kokc** » 21.08.2005, 20:34

Если ребёнок родился, то он ИМЕЕТ право на жизнь. Он будет жить в любом случае(защищен конституцией). Поэтому надо думать заранее.
Судьба ребенка полностью в руках родителей- на их и ляжет груз ответственности им его воспитывть. Только им решать что гуманнее- смерть или неполноценная жизнь.

Моя позиция: воля Ваша(родителей), но и ответственнось тоже
Это гуманно по отношению к ребёнку. Он будет нужен родителям - его жизнь имеет смысл. Если нет- смерть...
Родители при этом несут полную ответственность(а не государство за родителей).

**VEG** » 21.08.2005, 21:39

Kron:А я против умертвления новорожденных ибо думать надо было головой, до того как родился ребенок

Современная диагностика зародыша не может дать абсолютно точный результат. Достаточно велика вероятность, что подозрение упадет на здорового ребенка, или наоборот не заметят наличие того или иного синдрома. Да и сам аборт - процедура небезопасная для матери.

Vodka:Но ведь до родов нельзя узнать больной на голову будет ребёнок или нет.

Ну ты придумал... «больной на голову». Таких не бывает. Если ты хотел сказать «умственно отсталый», и имел в виду синдром Дауна, то спешу огорчить тебя - это абсолютно разные вещи. В школе даже проходили. Умственная заторможенность - это лишь один из классических признаков синдрома Дауна, но вовсе не правило. Очень часто даунята все-таки учатся даже говорить, когда живут со своими родителями. Они умеют выполнять простую работу, они не зависливы, они не думают о карьерном росте... все же это люди, а не растение.

kokc:Если ребёнок родился, то он ИМЕЕТ право на жизнь.

А он сам этого хочет? Только что родившийся здоровый ребенок еще не умеет мыслить. В его распоряжении - всего несколько инстинктов, которые помогают ему выжить. Его мозг не сформирован, и в полную силу он начнет работать лишь через год. Но если он чувствует постоянную боль, он не может жить без постоянной мед. помощи... Если он будет видеть, как живут другие люди... Будет ли он рад, что он родился?

kokc:Только им решать что гуманнее- смерть или неполноценная жизнь.

Поверь, это на столько нелегкий выбор, что от шока можно сделать ошибку, из-за которой будешь страдать всю жизнь.

**Оленька** » 21.08.2005, 22:19

Мне тоже очень неприятно на душе когда смотрю на людей с физическими и моральными отклонениями. Кстати, полностью здоровые дети рождаются редко, очень. Дети – это святое, и просто кому - то повезло больше, а кому - то меньше. Все бы под одним небом ходим. Бывает что ребенок желанный, родившийся в хорошей семье, но с отклонениями и, наоборот, в ужасных условиях, родители далеко не пример для подражания и дети здоровые. Конечно потом, чаще всего, они ломаются морально…Если говорить о умерщвлении младенцев, то однозначно я сказать не могу. Сейчас много методов, чтобы на достаточно ранних сроках выявить возможные отклонения у плода, а хромосомные аномалии выявить вообще до зачатия, исследуя только генофонд родителей…Если ребенок родился, то он должен жить. Но аномалии будущих детей мы в силах свести к минимуму

**Оленька** » 21.08.2005, 22:23

Кстати, интересную фразу как- то вычитала... на вопрос о наличии волос на теле...

Ответ - если Чернобыль считать природой, то почти нет от природы:))

**VEG** » 21.08.2005, 22:28

Оленька:а хромосомные аномалии выявить вообще до зачатия

В корне неверно. У абсолютно здоровых родителей без вредных привычек и т.д. может родиться ребенок с Синдромом Дауна. От этого никто не застрахован. И чо 100% уверенностью вам никто не скажет, здоров зародыш, или нет.

Оленька:Если говорить о умерщвлении младенцев, то однозначно я сказать не могу.

Думаю, если ребенок способен выжить после рождения, то пускай живет. Надо искоренять основные причины учащения появления отклонений.

**Natan** » 21.08.2005, 22:46

Если ребенок родился с силными отклонениями он рано или поздно умрет, особо слабые умирают сразу. Но если человеку дана сила на жизнь, он должен жить. И никто не имеет права решать за него, даже родители. А насчет страдать все зависит от него самого, ко всему можно привыкнуть.

**Алена** » 22.08.2005, 00:49

..когда мы пришли первый раз в анатомичку (корпус нашего мед универа, где изучают предмет "анатомия человека"), мы обратили внимание на странную дверь по дороге к нашим аудиториям. Это был Тератологический музей (музей уродств и пороков развития человека - единственный в Белоруссии)... поскольку патологоанатомия меня привлекала оч давно, нестранно,что через месяц я вступила в Студенческое Научное Общество при этом музее. Научная работа, которую я пишу, как раз посвящена особенностям развития таких детей...(но это другая тема)... так к чему это было сказано:
1 - в наше время существует огромное количество методов диагностики, которые позволяют определить абсолютно все на первых неделях (!) внутриутробного развития... Такие же дефекты, как заячья губа, волчья пасть и др. решаются "хирургическими" методами..вот...
поэтому ответ на

Но ведь до родов нельзя узнать больной на голову будет ребёнок или нет.

- можно и нужно!

В корне неверно. У абсолютно здоровых родителей без вредных привычек и т.д. может родиться ребенок с Синдромом Дауна. От этого никто не застрахован. И чо 100% уверенностью вам никто не скажет, здоров зародыш, или нет.

согласна, вероятность появления Дауна у здоровых родителей велика. т.к. эта аномалия зависит и от внешней среды! Например, этот синдром участился после приема пробных лекарств для женщин, страдающих болями при менструациях, в 1958 в Америке... но потом все исправили...
2 -

Если ребенок родился с силными отклонениями он рано или поздно умрет, особо слабые умирают сразу. Но если человеку дана сила на жизнь, он должен жить. И никто не имеет права решать за него, даже родители. А насчет страдать все зависит от него самого, ко всему можно привыкнуть.

с синдромом Эдвардса, Патау, бывают случаи жизни до 1 года... почему только до 1 года? просто стирается вся нервная система, не выдерживает сердце от открытых ран на внутренних органах и т.д. Я считаю, что с подобными пороками, если младенец и родился (?!), то зачем ему мучиться? если родители его хоть чуть любят, то они не дадут своей крохе испытывать ТАКИЕ боли!
...продолжение следует...

**Vodka** » 22.08.2005, 14:17

Natan:... А насчет страдать все зависит от него самого, ко всему можно привыкнуть.

А смысл?

**Зной** » 22.08.2005, 17:37

На самом деле пусть это всё и звучит жестоко, но как бы люди не любили этого ребёнка, зачем обрекать его и особенно себя на муки... Это не жизнь, а настоящие муки, когда видишь этого, извините, уродца (более мягкого слова тяжело подобрать) или несчастного человечка и представляешь как он мучается... Да зачем это всё?! Не легче ли сразу снять все проблемы с себя... да некоторый срок будете страдать, но не так долго если оставить всё как есть...
Я знаю, что существуют методы ранней диагностики плода и советую всем соглашаться с врачами, если они советуют досрочно прервать беременность... Не нужно калечить и свою жизнь, и жизнь ребёнка после рождения, если эти муки можно будет назвать жизнью!!!

**Оленька** » 22.08.2005, 22:29

-=Зной=-:На самом деле пусть это всё и звучит жестоко, но как бы люди не любили этого ребёнка, зачем обрекать его и особенно себя на муки... Это не жизнь, а настоящие муки, когда видишь этого, извините, уродца (более мягкого слова тяжело подобрать) или несчастного человечка и представляешь как он мучается... Да зачем это всё?! Не легче ли сразу снять все проблемы с себя... да некоторый срок будете страдать, но не так долго если оставить всё как есть...

Уважаемый, Зной. Простите за резкость, но надо думать до того как этот ребенок зародился, а не как от него избавиться позже. Если ему судьба появиться, то так и должно быть. Но однозначно говорить все равно нельзя… Бывают разные случаи. Родители мучаются, ребенок мучается, но каждому дана своя жизнь. И дело самого человека как ее прожить. Если он против этого ребенка, то возможны и крайние меры, а если нет – то пускай живет...

**Kron** » 22.08.2005, 23:05

Оленька, Вы так говорите, будто никогда не испытывали влечения к противоположному полу...

**Алена** » 23.08.2005, 00:10

но надо думать до того как этот ребенок зародился, а не как от него избавиться позже

Согласна в тех случаях, когда родители, после зачатия ребенка одумываются и, желая от него избавится, делают ему все навред(медикаменты, алкоголь и т.д.). В итоге получается. что от ребенка не избавились, а нанесли ему ужасные дефекты развития...
Но с другой стороны: когда ребенок только в процессе зарождения - вам никто не ответит каким он будет!
И вообще, Оленька, я Вас не пойму: вы за то, чтобы ребенок мучался, живя с дефектами развития и постоянно получал и физические, и моральные травмы?! зачем?! зачем его так мучать?!
Но действительно, случаи бывают разные...Бывает даже такое, что матери ребенка просто не показывают.. :о(

**Зной** » 23.08.2005, 12:52

Оленька, я не пойму вашей резкости да вообще высказывания... Ладно поствить диагноз в утробе матреи, но как планируете сделать такой анализ ещё до зачатия? Или мы тут слабоваты в медицине? Я говорил, что если ребёнок смертельно болен и много ему не протянуть после рождения, то лучше ему вообще тогда не рождаться... таких чудес исцеления с проблемами генов не бывает!!!

**Оленька** » 23.08.2005, 20:49

Крон, Алена, Зной, я так говорю потому только потому, что видела таких детей, в начале от них родители пытались избавиться, а потом по прошествии лет гордились… И это не те генные заболевания от которых они и не протянут долго, а просто пороки развития, которые по началу кажутся ужасными… И я за то чтобы родители думали до рождения ребенка, что их курение, алкоголь могут повлиять на него. Глупо рассчитывать на нормального, если ты алкаш. И вообще я за то, что однозначных законов не должно быть, к каждому случаю надо подходить отдельно. Ну, представьте, что будет твориться, если появятся такие указы! Моральные, физические страдания – ужасны, согласна… Поэтому и не могу принять твердую позицию…

И еще, Крон, причем тут влечение? Этим можно оправдать, что обкуренные, обпитые занимаются сексом, а потом хватаются за голову и думают за что же им такое?

**Vodka** » 23.08.2005, 21:27

Оленька, ведь дело не только в родителях. У нас такой народ, что ему будет наплевать на то, что больной ребёнок чего-то добился. Дети на улице всегда будут показывать на него пальцем и обзывать уродом или ещё как-нибудь.

**Оленька** » 23.08.2005, 23:15

Хромосомные отклонения давно уже рассматривают, но конечно, у нас это еще не развито... И рассчитать их возможность, изучая родителей. За границей - это уже давно норма, перед рождением ребенка сходить в такое учреждение... Там тебе скажут и цвет глазок, волос и также возможность развития отклонений. Простите, ребята, забыла я генетику. Освежу память тогда и напишу подробнее…

Vodka:Оленька, ведь дело не только в родителях. У нас такой народ, что ему будет наплевать на то, что больной ребёнок чего-то добился. Дети на улице всегда будут показывать на него пальцем и обзывать уродом или ещё как-нибудь.

Будут, дети жестокий народ... Но ведь этот ребенок живет! А если бы его уничтожили сразу после рождения? Это было бы справедливо? Я думаю, что нет... Поэтому, я считаю, что если ребенок родился, то должен жить. Но первое, что надо сделать - это свести к минимуму такую возможность отклонений. Это тяжело, согласна. Даже если родители ведут здоровый образ жизни, то один взрыв, природная катастрофа и можно ждать чего угодно. Были такие случаи, когда подряд рождались в одной местности дети с отклонениями, а причиной послужило землетрясение. Вот так… Поэтому я за то, чтобы в любом случае быть лояльными. Если возможен аборт, то его надо делать и только в том случае, когда ребенок явно с такими отклонениями, которые несовместимы с жизнью. Если совместимы, то дать шанс ему появиться и жить необходимо…

**VEG** » 23.08.2005, 23:27

Оленька, я еще раз повторюсь - от хромосомных болезней ничьи дети не застрахованы. Даже у нормальных людей может родиться ребенок с синдромом Дауна. На сколько я знаю, это даже не зависит от того, куришь ты, пьешь, или еще чего...
Ну а что касается мнения матери... Поглядите эту статью. Это нормально? Из-за синдрома Эдвардса ребенок безнадежен. Он чувствует постоянную боль. А мать требует, чтобы ему еще и еще продлевали жизнь...

Но как-то сильно мы углубились в хромосомные болезни. Думаю, это не самая страшная часть вопроса. Как быть с физическими отклонениями, которые возникли из-за внешних воздействий? Как быть, например, с сиамскими близнецами? Ведь не всегда операции по их рассоединению проходят успешно, и они обычно на всю жизнь остаются уродами.

**Алена** » 23.08.2005, 23:46

На самом деле практически все патологии возникают от фенотипических признаков (скажем, от внешней среды)...
Забавно получается даже с теми сиамскими близнецами: по идее (как мы знаем из учебников 10го класса) "фенотипическая изменчивость не наследуется", однако у женщин, в роду у которых встречались торокопаги (сиамские близнецы), большая вероятность их рождения. (спрашивается: почему?) Ведь появление сиамских близнецов вызывается неразделением плаценты на 2ой неделе, которое вызвано определенными веществами, которые попадают в организм матери по воздуху, через воду, продукты (наши любимые канцерогены(дословно с греческого"рак образующие")... вот такие вот загадки! :eh:

**Vodka** » 24.08.2005, 14:17

Оленька:
...Поэтому, я считаю, что если ребенок родился, то должен жить…

Ребёнок должен жить- а он будет мучаться!

**Зной** » 24.08.2005, 15:14

Одно дело уродства, а другое психологические отклонения... Как всегда буду прямолинеен и жесток, если ребёнок ничего не осознаёт в этой жизни, то зачем его рожать??? А сиамские близнецы - если выжили, то пусть живут... кошмар, пишу и плохо становится от некоторых мыслей... планета перенаселена... детдомы переполнены...
К теме: я бы ещё и потенциальным мамашам-алкоголичкам и т.п. гражданкам запретил рожать, чтоб было меньше уродцев и беспризорников... А вы согласны???

**Nere1D** » 24.08.2005, 15:19

Нет чёткай грани между нормальными людьми и алкоголиками...Поэтому это невозможно! Это как не определённый касты, но из них переходить очень легко на первый взгляд...Легче стать алгоголиком, чем карабкать на нормальную жизнь!!!