Астрономия и космонавтика

Список разделов Общие разделы Реальная жизнь

Описание: Форумские мероприятия в реальной жизни: сходки, тусовки, игры...
Правила раздела: При объявлении события указывайте заголовок в формате: [ДД.ММ.ГГГГ] Название мероприятия
Модераторы: Nere1D, Action

Сообщение #326 Пражский егерь » 17.11.2016, 09:00

Я тут Сепу кое что обещал. В общем есть такая штуковина - EmDrive. Вроде как электромагнитный двигатель, электромагнитный так точно, но вот двигатель ли, это вопрос и большой. Вся конструкция довольно несуразна и напоминает наглухо запаянное медное ведро, к которому прикрутили магнетрон от микроволновки, т.е. излучатель ЭМ волн микроволнового диапазона. Так вот эта штуковина, если подать на нее напряжение, начинает давать тягу, вопреки, с..ка, принципам реактивного движения, закона сохранения импульса и известных законов физики вообще. :insane: С этой штукой носятся уже 15 лет, но широкую известность она получила только несколько лет назад. Тяга очень маленькая и до сих пор идут споры о том есть ли она, или это какой-то неучтенный физический фактор. Если эта штука работает, то летать по Солнечной системе мы сможем только так, если освоим производство ядерных реакторов в космосе мегаваттных мощностей и капельных радиаторов. Т.к. тяга его намного меньше чем тяга ионных и плазменных двигателей. У которых высокая скорость истечения топлива, но очень малый его расход, поэтому очень медленно расходуя топливо они могут долго-долго и очень медленно ускоряться. Эта "гадина" вообще не потребляет топлива. Вот так выглядит космимеский двигатель будущего сейчас. Вроде прошла утечка что в лаборатории НАСА провели испытания ЕМДрайва и подтвердили его работоспособность.
https://geektimes.ru/post/282304/
Изображение
Алексей ака Бизоныч. 8044-7743966.
Один кот может обоссать всё, кроме самого себя. Два кота могут обоссать абсолютно всё. (с)
Пражский егерь M
Автор темы, Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 38
Откуда: Слуцк

Сообщение #327 sep » 17.11.2016, 09:46

Пражский егерь писал(а):Так вот эта штуковина, если подать на нее напряжение, начинает давать тягу, вопреки, с..ка, принципам реактивного движения, закона сохранения импульса и известных законов физики вообще.
вот цитата одного из кандидата физика на подобное : "прочитав про нарушение несохранения чего либо я отбрасываю заметку." и второй :"мне как инженеру такое читать просто дико. Ну как, как могли рассчитать и собрать двигатель не понимая что они работает? А что собирали абы как без расчетов - не верю. В общем или журналисты все напутали, или кто-то немного впаривает новый вариант "торсионных генераторов""
sep M
Майор
Майор
Возраст: 30

Сообщение #328 Пражский егерь » 17.11.2016, 10:52

sep писал(а):"прочитав про нарушение несохранения чего либо я отбрасываю заметку." и второй :"мне как инженеру такое читать просто дико. Ну как, как могли рассчитать и собрать двигатель не понимая что они работает? А что собирали абы как без расчетов - не верю. В общем или журналисты все напутали, или кто-то немного впаривает новый вариант "торсионных генераторов""
В том-то и дело. Есть один товарищ, который уже хрен знает сколько лет впаривает холодный управляемый ядерный синтез (ХУЯС) :biggrin: . Зовут его Андреа Росси. Смысл в том, что можно получить море дармовой энергии при низких (комнатных) температурах и из простых элементов, в частности никеля.
Алексей ака Бизоныч. 8044-7743966.
Один кот может обоссать всё, кроме самого себя. Два кота могут обоссать абсолютно всё. (с)
Пражский егерь M
Автор темы, Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 38
Откуда: Слуцк

Сообщение #329 sep » 17.11.2016, 11:52

а вот собственно статека от Бориса Штерна(российский астрофизик и журналист, главный редактор газеты «Троицкий вариант». Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института ядерных исследований РАН и Астрокосмического центра ФИАН) подъехала :
ЛЕТАЮЩАЯ МИКРОВОЛНОВКА И ИНФОРМАЦИОННЫЕ ПУЗЫРИ

Борис Штерн

На прошедшей неделе всю российскую электронную и бумажную прессу обошел так называемый EmDrive — очередная, давняя выдумка фриков, родственная отечественной «гравицапе». Фрик в данном контексте — ниспровергатель фундаментальных законов, изобретатель чудесных механизмов и всеобъемлющих теорий. Их довольно много везде. Данный аппарат претендует на то, что может создавать тягу в нарушение закона сохранения импульса, и предлагается для использования в космосе. На сей раз фрики зарубежные. Изобретатель — англичанин (2000 год), а теперь его поддержали американцы, к тому же работающие в NASA. Почему они работают в NASA — отдельный вопрос, история аппарата достаточно полно изложена Валерием Лебедевым (http://lebed.com/2014/art6559.htm). От нашей «гравицапы» EmDrive отличается тем, что он электромагнитный — берется микроволновой генератор, аналогичный или прямо взятый из бытовой микроволновки, и соединяется с резонатором в виде медного ведра. Электромагнитная основа позволяет использовать наукообразные словеса типа «эффекты специальной теории относительности», «взаимодействие с флуктуациями вакуума». Информационный повод — якобы утечка якобы отчета NASA об успешном испытании двигателя. Конечно, это не отчет NASA, и этому замечательному агентству еще придется краснеть и дезавуировать «отчет», если оно еще этого не сделало.

Нет никакой необходимости разбираться в устройстве. Закон сохранения импульса имеет точно такой же статус в фундаменте устройства мира, как и закон сохранения энергии (в теории относительности это один закон — сохранения энергии-импульса). Но уже столетиями новые и новые полуграмотные изобретатели предлагают новые и новые варианты вечного двигателя, некоторые экземпляры даже тихонько работают на паразитных эффектах и приводят в замешательство очевидцев, не слишком твердых в рациональном взгляде на мир. Умельцев с новыми вечными двигателями уже давно посылают с порога.

Как же случилось, что этот бред дружно подхватили российские СМИ? Не только «Лента.ру» или РИА, но и уважаемые мной «Независимая газета» и «N+1». Даже «Полит.ру», хотя их можно отчасти простить за издевательский заголовок, характеризующий аппарат как «удивительное ведро». Все пишут с той или иной долей скептицизма, но как о чем-то достойном обсуждения. Вот, дескать, новые подтверждения, конечно, надо перепроверять, но это интересная задача. Что же, есть много интересных задач, например поиск ДНК зеленых чертей, посетивших палату, в биологических материалах, снятых со стен и потолка. Там, кстати, можно привлечь всю мощь современной науки и наверняка найти что-то интересное.

Подняв свой недоуменный вопрос в «Фейсбуке», я получаю от журналистов два типичных ответа.

— У нас так принято — если все побежали, то и я побежал.

— Если есть инфоповод, он обязательно должен быть отработан. Другое дело как… Читатель разберется сам, как ему относиться к подобным открытиям…

Сейчас меня могут поймать на том, что я и сам тут отрабатываю тот же инфоповод. Не совсем так. Эта заметка не о гравицапе, а о журналистах и массовых явлениях в новостных СМИ. Общее впечатление таково, что, благодаря упомянутому выше принципу, новостные медиа порой выглядят однородной серой массой, синхронно пузырящейся фальшивыми сенсациями. Я пишу о научно-популярном сегменте, но подозреваю, что то же самое происходит и в прочих. Мне говорят: ну поставь себя на место журналиста! Что ему делать, когда об этом пишут все? И начальство взгреет, если у всех есть, а у него нет. Он перескажет то, что пишут все, своими словами, в лучшем случае добавив от себя чуть скептицизма. На большее у него нет статуса и полномочий.

Это ремесленный принцип среднего пошиба. Так работают и желтые СМИ, но здесь все-таки речь идет о серьезных. Благодаря этому принципу они не то чтобы желтеют — скорее сереют.

Пару слов насчет «читатель разберется». Мы обсуждали подобные вещи с одним из основоположников теории космологической инфляции Вячеславом Мухановым. Речь шла о куда более серьезном деле — об открытии реликтовых гравитационных волн, оказавшимся наведенным эффектом от космической пыли. Вспомнили о сверхсветовой скорости нейтрино, оказавшейся технической неисправностью. Вячеслав сказал примерно следующее: «В конечном счете, эти проваливающиеся сенсации губят авторитет науки. Молодежь воспринимает науку как балаган и теряет к ней интерес». Вот примерно так средний читатель и «разберется», начитавшись подобных новостей. Причем он посчитает балаганом не только науку, но и медиа. Дутые сенсации всплывают довольно часто. Не обязательно совсем патологические, как EmDrive. Это могут быть просто плохие научные работы с огромными притязаниями. Например, недавно прошелестело ниспровержение темной энергии — некая манипуляция со статистикой плюс непонимание современной космологии.

Что же делать несчастному научному журналисту в ситуации, когда жизнь требует реагировать, а внутренний голос предостерегает, что здесь может быть засада типа раздутой чепухи. Есть два варианта:

— Позвонить ближайшему научному работнику. В данном случае так поступил один из сотрудников «Газеты.ру». Я сказал всё, что думаю, и среди СМИ, перепечатавших новость про летающую микроволновку, «Газеты.ру» я, к своей радости, не нашел.

— Взять на себя смелость отреагировать на инфоповод примерно следующим коротким текстом в черной рамочке:

Наша газета не комментирует дутые лженаучные сенсации типа летающей микроволновки/гравицапы aka EmDrive.
Достаточно — и отметились, и лицо сохранили. А информационное пространство стало чище и красочней.
sep M
Майор
Майор
Возраст: 30

Сообщение #330 Пражский егерь » 17.11.2016, 15:00

sep писал(а):Борис Штерн
Штерн конечно голова. Без шуток, отличный популяризатор. Как говорили одному "изобретателю" подобного двигателя - "а давай мы твой мотор к лодке прикрутим, если поплывет, тогда и подтвердим патент". Если вдруг НАСА решиться его испытать, что тогда? Не думаю что до этого дойдет, хотя в России ж дошло до подобного бреда и построили, и запустили. Результат был нулевым.
Вот он космический корабль с инерциоидом на борту. Носит гордое имя Юбилейный. Весит 50 кг вместе с мега-двигателем.
Изображение
На борту аппарата «Юбилейный» также установлен «движитель без выброса реактивной массы» (см. «инерцоиды»), на который «Роспатентом» выдан соответствующий патент[1]. Инициатором этой установки был генерал[3] Валерий Меньшиков, в то время директор НИИ космических систем[1][4], потративший на этот эксперимент много времени и средств[3]. Эксперимент финансировался в рамках межгосударственной российско-белорусской программы «Космос СГ», где главным исполнителем является также Валерий Меньшиков[1].

Вскорости в СМИ этот движитель был прозван «гравицапой»[5]. Авторы «чуда техники» уверяли, что в НИИ КС движитель работал и создавал тягу в 28 грамм[1]. Учёные многократно предупреждали, что подобный движитель не может создать тягу в космосе, поскольку это противоречило бы одному из фундаментальных физических законов, — закону сохранения импульса[1]. Доводы специалистов, объяснявших В. Меньшикову и его единомышленникам, что работа движителя — это фокус, основанный на возникающем нелинейном трении в подшипниках, и что в невесомости он работать не будет, не подействовали[1]. После принятия решения об установке, сотрудники Роскосмоса написали несколько негативных экспертных заключений. Однако было поздно — если снять «гравицапу», нарушилась бы центровка аппарата. Чтобы избежать конфуза, было решено оставить её на спутнике, но не включать. По инициативе некоего «общественного ЦУПа» включение в феврале 2010 года всё же состоялось[3].

Как и ожидали учёные, наука подтвердила свою правоту — выведенный в космос движитель не смог изменить орбиту спутника. По мнению академика Эдуарда Круглякова, председателя Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, эксперимент нанёс ощутимый ущерб как финансам, так и престижу России[1]. По мнению академика Владимира Захарова, сам по себе эксперимент государству обошёлся недорого, однако Государственный космический научно-производственный центр имени М. В. Хруничева (ГКНПЦ), заместителем директора которого является В. Меньшиков, несёт ответственность за ряд неудач в ракетно-космической отрасли России. Захаров предполагает, что эти неудачи связаны с засилием в ГКНПЦ лжеучёных[6].
(с) Википедия.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Лично я скептически отношусь к данному проекту, но немного хочется верить в "чудо". :smile: Про нейтрино я сразу говорил, что это борода, про реликтовые гравитационные волны не слышал вообще. Подписаться штоль на "Троицкий вариант"? :think:

Добавлено спустя 16 минут 32 секунды:
Кстати, Б. Штерн написал фантастический роман "Ковчег 47 Либра". Я б бумаге купил, но это нужен кто-то в Москве. В электронке 170 российских рублей стоит, недорого совсем. Но хочется в бумаге. (

Добавлено спустя 26 минут 32 секунды:
Во, нашел классную цитату:
"Дорогая моя! Мир непроходимо скучен, и поэтому ни телепатии, ни привидений, ни летающих тарелок… ничего этого быть не может. Мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. И законы эти — увы! — не нарушаются. Они не умеют нарушаться. И не надейтесь на летающие тарелки. Это было бы слишком интересно."
(с) Сталкер. Тарковский. :biggrin:

Добавлено спустя 17 часов 32 минуты:
Вчера состоялся старт новой экспедиции к МКС Союз МС-03, которая доставила на станцию экипаж в составе космонавта Роскосмоса Олега Новицкого, астронавта ESA Тома Песке и астронавта NASA Пегги Уитсон. Примечательно, то что Олег Новицкий наш соотечественник родом из города Червеня. Олег доставит на МКС флаг республики, так по крайней мере говорили вчера в СМИ, слышал краем уха. Судя по Вики у него в этом году родилась дочка! :smile:

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=9148
Изображение
Алексей ака Бизоныч. 8044-7743966.
Один кот может обоссать всё, кроме самого себя. Два кота могут обоссать абсолютно всё. (с)
Пражский егерь M
Автор темы, Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 38
Откуда: Слуцк

Сообщение #331 Пражский егерь » 21.11.2016, 09:26

На основе орбитального грузовика Лебедь компании Орбитал есть стратегические планы построить ЛОС - лунную орбитальную станцию. Потом ее наращивать новыми модулями, а когда она надоест :biggrin: - отправить ее на орбиту Марса, подвесив к ней здоровенную бочку с топливом, скорее всего с высокотоксичным типа гидразина.
phpBB [media]
Алексей ака Бизоныч. 8044-7743966.
Один кот может обоссать всё, кроме самого себя. Два кота могут обоссать абсолютно всё. (с)
Пражский егерь M
Автор темы, Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 38
Откуда: Слуцк

Сообщение #332 Пражский егерь » 23.11.2016, 15:44

Прошло полгода, как на МКС был установлен модуль компании БигелоуАероспейс BEEM.
http://kosmolenta.com/index.php/969-2016-11-23-beam-news
Модуль за прошедшие полгода открывался лишь несколько раз.
После раскрытия астронавт Джефф Уильямс посетил в модуль 7 и 8 июня для установки дополнительных датчиков и воздуховодов, а также отбора проб воздуха и со стенок BEAM.
Астронавтка Кейт Рубенс зашла в BEAM 5 сентября для замены отказавшей батареи, из-за которой была потеряна беспроводная связь с датчиками.
29 сентября она вновь посетила модуль для проведения вибрационных испытаний его конструкции.
Как сообщает НАСА в недавней статье, в основном модуль функционирует нормально. BEAM не получил повреждений от космического мусора, снижения давления в модуле не зафиксировано, воздух в нем остается сухим. Зафиксированный уровень галактических космических лучей внутри не отличается от уровня в других модулях МКС.
В то же время, были выявлены и некоторые сложности. Как показали термодатчики, BEAM оказался более теплым, чем ожидалось, особенно в упакованном состоянии до развертывания. Возможно, это связано с тем, что контакт между сложенными слоями модуля оказался невысоким, что способствовало теплоизоляции. Поскольку BEAM не оборудован активной системой обеспечения теплового режима и для поддержания температуры довольствуется обычной вентиляционной системой МКС, излишний нагрев ему не так страшен, как излишнее охлаждение. По словам инженеров, «более холодный, чем ожидалось» BEAM мог бы создать угрозу конденсации воды.
Окончательные выводы об успехе эксперимента можно будет делать только после завершения запланированной двухгодичной миссии.
(с) Космолента.
Изображение
Спойлер
Изображение
Алексей ака Бизоныч. 8044-7743966.
Один кот может обоссать всё, кроме самого себя. Два кота могут обоссать абсолютно всё. (с)
Пражский егерь M
Автор темы, Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 38
Откуда: Слуцк

Сообщение #333 Пражский егерь » 30.11.2016, 10:47

Скиапарелли уже успел давно остыть, а будущее программы Экзомарс опять под угрозой. Как заявили в Европейском Космическом Агентстве (ЕКА) - дайте нам еще 400 млн евро, таким образом финансирование обойдется более чем в 2 миллиарда долларов.
http://www.astronews.space/spacecrafts/198-novosti-kosmonavtiki-kosmicheskaya-programma-ekzomars-exomars-trebuet-dopolnitelnogo-finansirovaniya-400-mln-evro
А вот Россия потеряла свой погодный спутник Электро-Л.
http://www.interfax.ru/world/538628

Добавлено спустя 8 часов 56 минут:
Смотреть с 3.30 по 4.40. :biggrin:
phpBB [media]
Алексей ака Бизоныч. 8044-7743966.
Один кот может обоссать всё, кроме самого себя. Два кота могут обоссать абсолютно всё. (с)
Пражский егерь M
Автор темы, Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 38
Откуда: Слуцк

Сообщение #334 Вася Свистун » 30.11.2016, 23:43

Вы Пражский егерь, забыли на радостях от того, что Россия спутник потеряла, предложить нам за это выпить шампанского ( французского).
Я конечно понимаю, что исследования космоса имеет огромное значение для .... и тд и тп. Но по моему в то время, когда от голода и болезней на Земле умирают миллионы маленьких детей, не гуманно мягко выражаясь тратить миллиарды на исследования Марса. А радоваться, что у России не хватает средст на ещё большие траты в том же направлении, просто подчеркивать своё моральные уродство.
Вася Свистун M
Майор
Майор
Возраст: 54
Откуда: Слуцк

Сообщение #335 Пражский егерь » 01.12.2016, 08:12

Вася Свистун писал(а):Вы Пражский егерь, забыли на радостях от того, что Россия спутник потеряла, предложить нам за это выпить шампанского ( французского).
Где вы видите мою радость по поводу потери Электро-Л1? Я неоднократно писал, что мне больно и грустно видеть сложившееся положение дел в российской космонавтике. Но вы упорно считаете, что те новости по поводу неудач России в космосе, которые я размещаю в данной ветке носят только негативный характер, неужели вы не в состоянии увидеть, что я размещаю и хорошие новости, просто их меньше, увы меньше намного. Есть, в основном, только надувательство щек и постоянные переносы вправо сроков космических программ.
Вася Свистун писал(а):когда от голода и болезней на Земле умирают миллионы маленьких детей, не гуманно мягко выражаясь тратить миллиарды на исследования Марса.
Что за примитивное эмоциональное давление? Ни пруфов, про детскую смертность от голода, голословные заявления в стеле "миллиард расстрелянных лично Сталиным" и "у вас негров линчуют". Повторю еще раз космонавтика один из факторов внешнего здорового вида государственного образования, вроде хорошего цвета лица.
Вася Свистун писал(а):А радоваться, что у России не хватает средст на ещё большие траты в том же направлении, просто подчеркивать своё моральные уродство.
У России у которой не хватает средств!! Блять, да посмотрите на строительство космодрома Восточный, там не построили гостинницу и столовую, а по бумагам они сданы в эксплуатацию, там даже корпусов пустых нет. А мэр какого-то из городов не построил завод, только корпус стоит на территории заповедника, почему-то, зато в ангаре личный самолет, вот у вас есть самолет? Я думаю, что если соотнести уровень официальных доходов, то у меня должен быть крутой автомобиль, как минимум, однако нет его у меня. Министра экономики, главного финансиста страны взяли под стражу за финансовые преступления. Клепаный стыд... :sad:

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:
Р.S. Несмотря на разницу в возрасте, позвольте дать вам совет - не ищите врагов России в каждом и под каждым кустом, так и до паранойи недалеко.
Алексей ака Бизоныч. 8044-7743966.
Один кот может обоссать всё, кроме самого себя. Два кота могут обоссать абсолютно всё. (с)
Пражский егерь M
Автор темы, Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 38
Откуда: Слуцк

Сообщение #336 VEG » 01.12.2016, 11:54

Вася Свистун писал(а):Но по моему в то время, когда от голода и болезней на Земле умирают миллионы маленьких детей, не гуманно мягко выражаясь тратить миллиарды на исследования Марса.
Когда так говорит человек, который ещё не раздал абсолютно всё что у него есть голодающим детям — это обычное лицемерие.

Сегодня деньги вкладываются в науку — завтра она дарит технологии, которые делают жизнь лучше. Быть может даже поможет накормить ещё больше людей, и голодающих детей, которые (как вы делаете вид) вам так не безразличны, станет меньше. Правда, куча мракобесов будет кричать про «ГМО» и т.д. Ничего не поделаешь, всегда были противники прогресса.

Освоение космоса затрагивает и развивает сразу кучу направлений в науке. Скажем, если когда-нибудь люди доберутся до Марса не только роботами, то наверняка начнутся работы по выведению новых растений, которые будут способны расти в суровых условиях этой планеты. Эти же исследования могут оказаться полезными и на Земле. Большинство исследований «на границе нашего знания» не имеют очевидного применения «прямо сегодня вечером», и это нормально. Применение найдётся гораздо позднее.

Например, многие вещи из исключительно абстрактной математики нашли своё применение сегодня, сотни лет спустя после своего открытия. Многие вещи в математике до сих пор не имеют практического применения. Но важно, что эти вещи есть и описаны — когда-то и где-то они могут совершенно неожиданно пригодиться.

Освоение космоса — сейчас мы на самой ранней стадии, но кто знает, что будет в будущем. Может быть сегодняшние мечты о регулярных рейсах на Марс и человеческие поселения там выглядят научной фантастикой, а когда-то это станет реальностью. Если когда-то (да пусть и через 1000 лет) люди научатся самостоятельно (без поддержки с Земли) выживать на чужой планете — это может оказаться отличным бэкапом на случай какой-нибудь катастрофы на Земле, например.

Добавлено спустя 17 минут 33 секунды:
Пражский егерь писал(а):Где вы видите мою радость по поводу потери Электро-Л1? Я неоднократно писал, что мне больно и грустно видеть сложившееся положение дел в российской космонавтике.

А тут всё просто.

phpBB [media]


Некоторые люди солидарны с этой блондинкой не только касательно футбола, но и вообще. Есть объект поклонения — замечать недостатки в нём возбраняется. Если же кто-то другой указывает на недостатки — он воспринимается исключительно как недруг.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #337 Вася Свистун » 01.12.2016, 13:09

Раздать все, что у тебя есть годлдающим детям, чтобы не быть лицемером? Отличное предложение, уважаемый Администратор. Может покажете пример, или вы не сочувствуете больным и голодающим детям?
Ваши рассказы про великие достижения науки во благо светлого будущего, очень похожи на увещевания на съездах КПСС. Что то вы не больно жалуете КПСС? Что там будет..., через много лет... Может будет, а может и нет. А деньги конкретным людям на лечение нужны сейчас, а то до светлого будущего они не доживут. И все эти мечты про светлое будущее через сто лет, хороши пока лично вас не коснулось мрачное настоящее. Когда нет нужного лекарства, потому, что работы по его созданию остановлены на заключительной стадии из за нехватки средств.
Вася Свистун M
Майор
Майор
Возраст: 54
Откуда: Слуцк

Сообщение #338 VEG » 01.12.2016, 13:56

Вася Свистун писал(а):Раздать все, что у тебя есть годлдающим детям, чтобы не быть лицемером? Отличное предложение, уважаемый Администратор. Может покажете пример, или вы не сочувствуете больным и голодающим детям?
Вы не найдёте ни одного моего заявления о том, что следует отказываться от чего-то из-за того, что в Африке дети голодают. Свои деньги я предпочитаю в основном тратить на нужды свои и близких, и небольшую часть на проекты, которые я считаю полезными. А раз среди моих регулярных статей расходов нет голодающих детей из Африки, значит они для меня менее важны. И я хотя бы не обманываю себя в этом.

Вася Свистун писал(а):Ваши рассказы про великие достижения науки во благо светлого будущего, очень похожи на увещевания на съездах КПСС.
Наука уже очень сильно изменила мир. В несколько раз подняла среднюю продолжительность жизни людей, избавила человечество от многих страшных болезней, повысило качество жизни в несколько раз. Да, не весь мир прогрессирует равномерно. Но вы сравните что было 100-200 лет назад, и что есть сейчас.

Вася Свистун писал(а):Что там будет..., через много лет... Может будет, а может и нет. А деньги конкретным людям на лечение нужны сейчас, а то до светлого будущего они не доживут.
Лицемерие. Если вы до сих пор не отказались от всех своих нужд в пользу больных людей, которые могут не дожить до светлого будущего — подобные заявления выглядят просто смешно. А ведь для этих людей, кому так срочно нужно какое-то лечение, большинство из ваших трат будут выглядеть совершенно необязательными.

Если серьёзно — гораздо дальновиднее вложить деньги в какое-нибудь перспективное исследование, чем вылечить безнадёжно больного ребёнка, шанс которого стать великим учёным и сделать невероятное открытие пренебрежительно мал. Первое в перспективе может качественно повысить жизнь миллионов и миллиардов людей. Польза от второго скорее всего ограничится одним единственным человеком, ну и его окружением.

Блин, даже смешно читать эти детские размышления «а давайте сразу накормим всех голодных детей и вылечим всех безнадёжных, и только потом будем заниматься наукой». Мы не в пятом классе. Вылечить и накормить все 7+ миллиардов мы сегодня не можем. Но с развитием науки со временем мы сможем вылечить и накормить больше людей, чем можем сегодня. Последние 100-200 лет нам показали, что такие качественные скачки возможны. Может быть даже когда-нибудь сможем улучшить самих людей, чтобы избавить их от части проблем (надо только заниматься такими исследованиями, а не запрещать их).

Вася Свистун писал(а):Когда нет нужного лекарства, потому, что работы по его созданию остановлены на заключительной стадии из за нехватки средств.
В фармакологии крутится просто колоссальное количество денег. Космосу такие и не снились. В эту область активно вкладываются просто потому что любое новое и важное лекарство оправдает вложенные в него миллионы и миллиарды. Или вы думаете в поиск лекарства от того же ВИЧ/СПИД вкладывают мало денег? Над этим работает большое количество независимых команд учёных во всём мире. Когда-то кто-то получит супер-приз, а человечество — лекарство от одного из страшных вирусов. Приз очень большой, потому что больных много и многие из них готовы отдать любые деньги за излечение. Пройдут десятки лет — технологию освоят многие компании, из-за чего стоимость будет падать, и такое лекарство со временем станет массовым. Но тот кто сделал это открытие к тому времени уже получит свой супер-приз. В сравнении с этим на исследования космоса выделяются совсем уж небольшие деньги — просто потому что супер-приз если когда-то и будет, то скорее всего не в ближайшие 100 лет, то есть когда жить будем уже не мы.

Добавлено спустя 34 минуты 41 секунду:
Вася Свистун писал(а):пока лично вас не коснулось мрачное настоящее
Вы сейчас намекаете на такую форму эгоизма — мол вот если я буду демонстративно сочувствовать всем другим несчастным и требовать для всех их помощи, то если вдруг со мной что-то случится, мне обязательно помогут (чуть ли не будут обязаны помочь). Это всё хорошо, мне тоже хотелось бы прожить долгую и счастливую жизнь. И если что — чтобы мне помогли. Но при этом я отлично понимаю, что я лишь один из 7+ миллиардов, живущих сегодня, большинству из которых нужна какая-то помощь.

Можно вложить 100 миллионов долларов в излечение 1000 больных детей здесь и сейчас, а можно вложить эти же 100 миллионов долларов в поиски лекарства против ВИЧ, что в будущем может спасти уже миллионы людей. Оба подхода имеют право на жизнь.

Вас никто не заставляет тратить свои деньги ни на исследования космоса, ни на поиски лекарств, ни на лечение безнадёжно больных детей, ни на помощь голодающим. Но если вы считаете необходимым — вы можете найти, куда можно пожертвовать свои деньги. С больными людьми и голодающими всё просто — вы можете помогать им напрямую. С наукой сложнее — там нужны гораздо большие средства. Но есть выход — можно помогать деньгами людям, которые занимаются популяризацией науки. Или самому заниматься этим.

Косвенно такие вещи увеличивают и вливания в науку. Почему NASA так много выкладывает разных материалов на публику, пишет статьи, снимает ролики? Исследовали бы себе тихонечко и всё... Но нет. Чем больше людей этим интересуются, чем больше людей это поддерживают — тем больше денег NASA получит от государства для дальнейших исследований. Если бы они молчали — то со временем, вероятно, им пришлось бы закрыться из-за недостатка финансирования. Из-за интереса к теме не только государство может вкладывать в подобные вещи деньги. Тут и частные организации могут заглянуть на шоу, проспонсировать какой-нибудь интересный проект. Так что хочешь поддержать науку, но на это у тебя есть совсем небольшие деньги — помогай в популяризации.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #339 Вася Свистун » 01.12.2016, 15:57

Больше спасибо, что так доходчиво мне все объяснили, уважаемый VEG, а то я так бы и продолжал пребывать в темноте и неведении. Только вот прошу заметить, что о развитии науки в общем я ничего не говорил. Пользу от развития знания, мало кто будет отрицать. Я только считаю, что некоторые космические проекты не стоят таких огромных вложений. Но вы наверное сможете меня разубедить, если скажете какую практическую пользу получили люди от проектов освоения Луны. Во сколько раз выгоды от этих проектов превзошли вложения?

Добавлено спустя 15 минут 23 секунды:
Еще вы пишите , что я намекаю на "такую форму эгоизма" . Нет, вы, меня не правильно поняли. Не поняли скорее всего из за отсутствия опыта.
Вася Свистун M
Майор
Майор
Возраст: 54
Откуда: Слуцк

Сообщение #340 VEG » 01.12.2016, 16:28

Вася Свистун, я уже ответил:
VEG писал(а):В сравнении с этим на исследования космоса выделяются совсем уж небольшие деньги — просто потому что супер-приз если когда-то и будет, то скорее всего не в ближайшие 100 лет, то есть когда жить будем уже не мы.
Не от любых исследований выгода очевидна или сиюминутна. Фундаментальные исследования вообще обычно не имеют хоть какой-либо очевидной выгоды в принципе (кроме собственно появления нового знания). Возможно, только через годы кто-нибудь найдёт применение когда-то давным-давно открытой вещи.
VEG писал(а):Например, многие вещи из исключительно абстрактной математики нашли своё применение сегодня, сотни лет спустя после своего открытия. Многие вещи в математике до сих пор не имеют практического применения. Но важно, что эти вещи есть и описаны — когда-то и где-то они могут совершенно неожиданно пригодиться.
Аналогично и с исследованиями в космосе. Американцы говорят о том, чтобы слетать на Марс в районе 2030 — если у них это получится, это будет невероятно ценный опыт, потому что для этого нужно будет решить огромное количество инженерных задач, придумать большое количество ещё непридуманных решений. Россия собралась строить базу на Луне? Замечательно! Если это состоится, это тоже даст какой-то ценный опыт. Также подобные вещи здорово подогревают интерес к космосу. Они символизируют достижения человечества. А вместе с интересом — опять больше денег именно на научные программы (всё же сама по себе отправка людей куда-нибудь в космос больше инженерная задача), да и больше желающих вообще заниматься этим.

Сейчас выгоды в космосе (дальше искусственных спутников) на полном серьёзе никто не ищет. Есть какие-то предположения, мол может быть можно будет искать и добывать где-нибудь на астероидах и малых планетах какие-нибудь полезные вещества и т.д. Но это всё настолько далеко, что пока что всерьёз речи о таких вещах не идёт. Сейчас главный клад, который дают все эти исследования — это знания. Это и есть самоцель.

Тот же Большой Адронный Коллайдер строили тоже без понятного профита. Порядка 10 миллиардов долларов. Просто для фундаментальных исследований. Даже если с его помощью удастся достоверно открыть что-то очень важное (с точки зрения науки), то применить это знание в ближайшие может быть десятилетия мы не сможем. Но это открытие всё равно будет очень важным — просто потому что оно прольёт немного больше света на то, как устроена наша Вселенная, и возможно поможет уточнить какие-то законы.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:
Вася Свистун писал(а):Еще вы пишите , что я намекаю на "такую форму эгоизма" . Нет, вы, меня не правильно поняли. Не поняли скорее всего из за отсутствия опыта.
Ну так поясните, что именно я не так понял. Если у вас действительно есть какой-то (подходящий под этот разговор) опыт, то и соответственно ему вы сможете и мысль свою сформировать, с примерами. Просто многозначительного упоминания наличия какого-то опыта недостаточно.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #341 Вася Свистун » 01.12.2016, 18:06

Ничего вы мне не ответили. Объяснение про супер приз через сто лет, мне не подходит. Конкретный толк от полётов на Луну какой?
Пример про опыт такой. Отдельные формы рака у нас не лечат, в том числе и потому, что нет средств. И из за санкций. Санкции не позволяют вести исследования ( это пояснения лечащего врача ) А на Кубе слава Богу лечат успешно. Извините, что не так подробно.
Вася Свистун M
Майор
Майор
Возраст: 54
Откуда: Слуцк

Сообщение #342 VEG » 01.12.2016, 18:36

Вася Свистун писал(а):Конкретный толк от полётов на Луну какой?
Инженеры получат ценный опыт, возможно, научатся применять какие-то знания, которые ранее на практике не использовались. Учёные поставят какие-нибудь эксперименты и, возможно, уточнят какие-то данные. Как я уже сказал, не от любых исследований выгода (кроме потенциального получения новых знаний и опыта) очевидна или сиюминутна. Что вам тут не ясно?

Вася Свистун писал(а):Санкции не позволяют вести исследования

Изображение

— ... и ещё проследите чтобы не было исследований в области лечения различных болезней, особенно рака.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #343 Вася Свистун » 01.12.2016, 19:58

VEG писал(а):
Вася Свистун писал(а):Конкретный толк от полётов на Луну какой?
Инженеры получат ценный опыт, возможно, научатся применять какие-то знания, которые ранее на практике не использовались. Учёные поставят какие-нибудь эксперименты и, возможно, уточнят какие-то данные. Как я уже сказал, не от любых исследований выгода (кроме потенциального получения новых знаний и опыта) очевидна или сиюминутна. Что вам тут не ясно?

Понятно. То, что нас не убивает, делает нас сильнее.
Значит по вашему получение опыта, это прямая польза. Почему тогда ваша ирония с этой Обамкой.


Изображение

— ... и ещё проследите чтобы не было исследований в области лечения различных болезней, особенно рака.[/
Весело. Обамка смешная.
Вы опять не поняли. Санкции в частности не позволяют нашим беларуским ученым работать за рубежом, получать чужой и обмениваться своим опытом. А иностранцам ехать к нам.
Вася Свистун M
Майор
Майор
Возраст: 54
Откуда: Слуцк

Сообщение #344 VEG » 01.12.2016, 20:58

Вася Свистун писал(а):Санкции в частности не позволяют нашим беларуским ученым работать за рубежом, получать чужой и обмениваться своим опытом. А иностранцам ехать к нам.
По описанию это больше похоже не на совместные новые исследования, чем занимаются учёные, а на получение навыков конкретно уже лечения каких-то болезней известным способом, чтобы потом их применять на практике. Не слышал о том, что на Беларусь действуют какие-то санкции по части обмена опытом у врачей (крайне скептично отношусь к такой информации без пруфов). Впрочем, даже если это и правда, это не как отменяет сказанного о том, что изучать и осваивать нужно по возможности всё, в том числе и космос. Это совершенно не значит, что Беларусь должна срочно все свои деньги направить на строительство баз на Марсе (у нас попросту нет денег на такие проекты). Но те страны, которые достаточно развиты, где есть деньги на развитие науки — могут заниматься и подобными смелыми проектами. Не только ими, а и ими тоже.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:
И да, если кто-то что-то изучил, узнал, и настолько вредный, что не хочет этим делиться — никакие санкции не могут запретить проделать ту же работу другой группе людей в другой стране, чтобы получить те же знания.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #345 Вася Свистун » 01.12.2016, 21:10

] У России у которой не хватает средств!! Блять, да посмотрите на строительство космодрома Восточный, там не построили гостинницу и столовую, а по бумагам они сданы в эксплуатацию, там даже корпусов пустых нет. А мэр какого-то из городов не построил завод, только корпус стоит на территории заповедника, почему-то, зато в ангаре личный самолет, вот у вас есть самолет? Я думаю, что если соотнести уровень официальных доходов, то у меня должен быть крутой автомобиль, как минимум, однако нет его у меня. Министра экономики, главного финансиста страны взяли под стражу за финансовые преступления. Клепаный стыд...

Украинский космос умер. А герой Майдана Яценюк виллы покупает.
https://lenta.ru/news/2016/11/30/ukraina_yacenyuk/
Пражский егерь , что плохого в том, что министра вора посадили.
Только, что по телевизору новость услышал, "Прогресс" упал с двумя тоннами жратвы для МКС. Так, что у вас сегодня хороший день.
А за совет спасибо. Советы готов выслушать не взирая на возраст, я ведь из Страны Советов. Только вот в слове блядь вы ошибку допустили. В подтверждение процитирую вам русского классика.
Не те бляди,што денег ради,
Еба..ся дающие в день раз по пяти.
А те, что берущие, в день раз не дающие.
Вот истинны бляди, мать их иди.
Вася Свистун M
Майор
Майор
Возраст: 54
Откуда: Слуцк

Сообщение #346 Пражский егерь » 01.12.2016, 22:01

Вася Свистун писал(а):Только, что по телевизору новость услышал, "Прогресс" упал с двумя тоннами жратвы для МКС. Так, что у вас сегодня хороший день.
Василий, вы, дурак, ибо только дурак может не понять мою фразу о моем отношении к неудачам в российской космонавтике.

Добавлено спустя 19 минут 13 секунд:
Да, вот пруф по поводу упавшего Прогресса. Потом отпишусь по поводу написанного вами и Вегом.
https://geektimes.ru/post/283254/
Алексей ака Бизоныч. 8044-7743966.
Один кот может обоссать всё, кроме самого себя. Два кота могут обоссать абсолютно всё. (с)
Пражский егерь M
Автор темы, Подполковник
Подполковник
Аватара
Возраст: 38
Откуда: Слуцк

Сообщение #347 Вася Свистун » 01.12.2016, 22:37

VEG писал(а):
Вася Свистун писал(а):Санкции в частности не позволяют нашим беларуским ученым работать за рубежом, получать чужой и обмениваться своим опытом. А иностранцам ехать к нам.
По описанию это больше похоже не на совместные новые исследования, чем занимаются учёные, а на получение навыков конкретно уже лечения каких-то болезней известным способом, чтобы потом их применять на практике. Не слышал о том, что на Беларусь действуют какие-то санкции по части обмена опытом у врачей (крайне скептично отношусь к такой информации без пруфов). Впрочем, даже если это и правда, это не как отменяет сказанного о том, что изучать и осваивать нужно по возможности всё, в том числе и космос. Это совершенно не значит, что Беларусь должна срочно все свои деньги направить на строительство баз на Марсе (у нас попросту нет денег на такие проекты). Но те страны, которые достаточно развиты, где есть деньги на развитие науки — могут заниматься и подобными смелыми проектами. Не только ими, а и ими тоже.

Добавлено 01.12.2016, 21:09:
И да, если кто-то что-то изучил, узнал, и настолько вредный, что не хочет этим делиться — никакие санкции не могут запретить проделать ту же работу другой группе людей в другой стране, чтобы получить те же знания.
То есть вы считаете, что наши учёные способны только пользоваться чужими открытиями. Вы так же не верите, что санкции вредят простым людям нашей страны, и их применение оправдываете. Откуда дует этот ветер мне понятно.
А меня убеждать в пользе развития науки не надо. Я в этом убеждён. Ещё раз повторяю. Сомневаюсь в равнозначной затратам пользе некоторых космических программ.
Вася Свистун M
Майор
Майор
Возраст: 54
Откуда: Слуцк

Сообщение #348 VEG » 01.12.2016, 23:13

Вася Свистун писал(а):То есть вы считаете, что наши учёные способны только пользоваться чужими открытиями.
Если действительно проводятся подобные исследования у нас в стране — это замечательно. Но вы начали говорить про обмен опытом, что больше похоже на получение практики в нужной области, а не на совместные исследования в новых областях. Поэтому я предположил, что вы перепутали тех, кто занимается наукой в области медицины, и тех, кто собственно лечит людей.

А вообще вы так и не сформулировали чёткую суть этих санкций, какими странами они были введены, также не был предоставлен пруф. Уж не выдумка ли?

Вася Свистун писал(а):Вы так же не верите, что санкции вредят простым людям нашей страны
Во-первых, смотря какие санкции. Во-вторых, я вообще не высказывал мнение о том, вредят ли какие-то санкции простым людям нашей страны. Назовите конкретные санкции, укажите на ваш источник — и смогу вам высказать мнение, кому вредят эти санкции. Не нужно придумывать за меня.

Вася Свистун писал(а):и их применение оправдываете
Где вы увидели оправдание применение каких-то санкций? Дурная привычка додумывать за других людей то, что не было сказано. Опять же, укажите конкретные санкции и спросите, считаю ли я их оправданными — и я вам отвечу.

Вася Свистун писал(а):Сомневаюсь в равнозначной затратам пользе некоторых космических программ.
Вы не учёный, чтобы оценивать пользу космических программ. Оставьте это дело тем, кто жизнь посвящает этой теме. Для вас какое-то открытие может быть просто каким-то невзрачным фактом, который сложно понять. А для науки — целый клад. То что попадает в новостные сводки — это уже отобрано то, что может быть любопытно обывателю и интересующимся. То что можно показать под соусом «научно-популярное о космосе». То есть у вас в принципе недостаточно сведений и знаний для объективной оценки пользы в сравнении с затратами.

Я в этой теме — только как «интересующийся». Поэтому я и даю только общую оценку — исследованиями заниматься нужно. Если учёные считают, что существующие средства лучше направить на такой-то проект — им виднее. Я могу их поддержать только в том, что выделять средства на эту тему в целом нужно. А решать уже на какие проекты они пойдут — не мне. И мне же глупо выдавать оценки целесообразности того или иного проекта, просто потому что я не знаю всех деталей. Но если кто-то решит запустить какой-то грандиозный проект — я буду только за!
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Слуцк

Сообщение #349 Вася Свистун » 02.12.2016, 00:21

VEG писал(а):
Вася Свистун писал(а):То есть вы считаете, что наши учёные способны только пользоваться чужими открытиями.
Если действительно проводятся подобные исследования у нас в стране — это замечательно. Но вы начали говорить про обмен опытом, что больше похоже на получение практики в нужной области, а не на совместные исследования в новых областях. Поэтому я предположил, что вы перепутали тех, кто занимается наукой в области медицины, и тех, кто собственно лечит людей.

А вообще вы так и не сформулировали чёткую суть этих санкций, какими странами они были введены, также не был предоставлен пруф. Уж не выдумка ли?
У на в стане действительно проводятся подобные исследования. Если вам интересно посмотрите на сайтах НИИ онкологии или Минздрава.вы предположили не верно. Я не перепутал.
А если вы не в курсе, что против Беларуси действовали санкции введённые США и их вассалами. Тут я даже не знаю чем помочь.
Вася Свистун писал(а):Вы так же не верите, что санкции вредят простым людям нашей страны
Во-первых, смотря какие санкции. Во-вторых, я вообще не высказывал мнение о том, вредят ли какие-то санкции простым людям нашей страны. Назовите конкретные санкции, укажите на ваш источник — и смогу вам высказать мнение, кому вредят эти санкции. Не нужно придумывать за меня.
Я ничего за вас не придумываю. Просто не думал, что вы ничего не слышали о санкциях.
Вася Свистун писал(а):и их применение оправдываете
Где вы увидели оправдание применение каких-то санкций? Дурная привычка додумывать за других людей то, что не было сказано. Опять же, укажите конкретные санкции и спросите, считаю ли я их оправданными — и я вам отвечу.
Раз вы ничего о санкциях не знаете, то не стану вас обременять их изучением и оценкой для меня. Тем более, что она для меня не очень важна.
Вася Свистун писал(а):Сомневаюсь в равнозначной затратам пользе некоторых космических программ.
Вы не учёный, чтобы оценивать пользу космических программ. Оставьте это дело тем, кто жизнь посвящает этой теме. Для вас какое-то открытие может быть просто каким-то невзрачным фактом, который сложно понять. А для науки — целый клад. То что попадает в новостные сводки — это уже отобрано то, что может быть любопытно обывателю и интересующимся. То что можно показать под соусом «научно-популярное о космосе». То есть у вас в принципе недостаточно сведений и знаний для объективной оценки пользы в сравнении с затратами.

Я не учёный но если вы мне укажете на этот "целый клад" , то я пойму. Но по ка вы только заявили о ценном опыте. Вы не допускаете не бескорыстности некоторых деятелей от науки?
Я в этой теме — только как «интересующийся».
С этим полностью согласен.
Вася Свистун M
Майор
Майор
Возраст: 54
Откуда: Слуцк

Сообщение #350 VEG » 02.12.2016, 01:21

Вася Свистун, функция цитирования тут работает иначе. Выделили фрагмент текста — нажали кнопка цитата — он появился в поле для ввода — отвечаете на него. Если вы в настройках выключили быстрый ответ (по умолчанию он включен) — включите его обратно. Внизу каждой темы появится форма ответа, которая нужна, чтобы можно было удобно цитировать отдельными фразами.

Вася Свистун писал(а):А если вы не в курсе, что против Беларуси действовали санкции введённые США и их вассалами. Тут я даже не знаю чем помочь.
Под такой общей формулировкой «так были ж какие-то санкции» можно протащить любой выдуманный бред. Я спрашиваю конкретно пруф, который бы подтвердил, что среди всех санкций были и такие, под которые могли бы попасть исследования касательно рака нашими учёными совместно с зарубежными коллегами.

Вася Свистун писал(а):Я ничего за вас не придумываю. Просто не думал, что вы ничего не слышали о санкциях.
То что были какие-то санкции не значит, что какая-то конкретная санкция, про которую у вас спрашивают, не является выдумкой.

Вася Свистун писал(а):Раз вы ничего о санкциях не знаете, то не стану вас обременять их изучением и оценкой для меня.
То есть пруфов не дождёмся? Так и думал.

Вася Свистун писал(а):Я не учёный но если вы мне укажете на этот "целый клад" , то я пойму. Но по ка вы только заявили о ценном опыте.
Помимо ценного опыта для инженеров я указал и то, что учёные смогут провести какие-то эксперименты и получить или уточнить какие-то данные. То есть это и опыт, и научные знания. Всё зависит от проекта. Где-то будет больше одного, где-то другого.

Вася Свистун писал(а):Вы не допускаете не бескорыстности некоторых деятелей от науки?
Опять же, давайте более предметно. Называете конкретного деятеля — и я скажу, что я о нём думаю. Может он вообще и не учёный на самом деле, только зовёт себя так. Если какой-нибудь гомеопат Петя назвал себя великим учёным, и продаёт обычную воду как лекарство — то это не учёный, а обычный шарлатан.

И таки да, труд учёных должен достойно оплачиваться. Если учёные работают над серьёзными проектами за гроши — это стыд. Достойный труд должен достойно оплачиваться. И если кто-то хочет себе просто адекватную зарплату — то в этом нет абсолютно ничего предосудительного. Надеюсь, для вас это очевидно, и вы не считаете это той самой «корыстью».
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Слуцк

Пред.След.

Вернуться в Реальная жизнь

cron