Спасение или погибель?

[Изабелла]

Дорогая Зебра в клеточку. Когда-то давным давно,а именно в 1974 году отдыхала я тринадцатилетняя в Сочи с бабушкой. И тут бабушка заболела. Серьезно заболела. Что должен сделать тринадцатилетний пионэр если рядом с ним больной человек? Раз-два-три?
Вызвать скорую помощь? Что должны сделать люди в белых халатах дававшие клятву Гиппократа? Лечить. Отгадайте с трех раз что произошло на самом деле.
В стране где все было не на самом деле,церковь под контролем государства,а иначе как же это мы на комсомольском собрании разбирали по винтикам комсомолку за то что она крестила ребенка? Так вот в стране в которой мы все имели честь проживать и большинство из вас проживают и сегодня-все было фарс. И церковь.И медицина.И политика. И что самое важное-были.Были и Священники-с большой буквы,и Врачи-с большой буквы. И даже Политики с большой буквы. Хвалили же Машерова. И убили же его за что-то? Да и может кто слышал фамилию Ятченко. Она была главным врачом детской поликлиники и соседкой. И не помню случая чтобы она не пришла на помощь в любое время дня или ночи к моему ребенку. И доктор Туманова.Доктор с большой буквы. Тоже соседка. И тоже в любое время. Бесплатно.Потому что Человек.Потому что Врач.
Что же вы судите церковь,друзья мои. Церковь находится в государстве. Вот в соседнем с нами городе служитель церкви оказался голубым и наркоманом. Но это совершенно не значит,что все церкви плохие...как и все девушки крашеные куклы...Просто плохое,как накипь на бульоне видно сразу. Умный человек понимает,что накипь снял,а под ней прекрасный супчик. Глупый человек выльет весь суп в унитаз. Если человек в Бога не верит,то ему в принципе все-равно в какую церковь не ходить. Если человек верит,то он найдет для себя Священника,которому он доверяет. Есть люди которым для общения с Создателем церковь не нужна. И молитва не нужна. И очень хорошо . Есть люди которые себя чувствуют лучше и морально и физически находясь в храме. Еще лучше.Про себя лично скажу только одно. Мне в этой жизни довелось иметь дело с прекрасными священнослужителями,с прекрасными врачами,с прекрасными учителями. И наличие среди них плохих ничуть не умаляет суть самой профессии. Охотно верю,что есть священники которые без материальной выгоды и шагу не ступят. Но разве нет с точностью до наоборот? А вы искали? Или просто-все не так,все не так ребята?

[Иваныч]

....а на Западе уже можно "исповедоваться" через интернет?

Запад, он как и Восток - разный. Кое-кто и на западе продолжает оставаться "совком" "до мозга костей", ему всё равно "через что" исповедоваться. Главное - нужно! Нам скажут - мы пойдём! Нам прикажут - мы дадим! А не скажут и не прикажут?
И ещё надежда теплится - а вдруг, прочитав небольшую молитву, мне простится (когда старуха с косой придёт) одна из гадостей, совершённых в реальной жизни? Тут уж любому попу рад будешь, когда такая надежда маячит. Противно всё это.

[Ленатик]

Ну, не надо может бога сравнивать с винчестером... Это тоже приписывание чего-то своего, человеческого. Бог это тот кто дал нам возможность творить винчестер. Может, мы в чем-то тоже немножко боги теперь

[Иваныч]

Вот недавно была информация о том, что Русская Православная Церковь выступила с предложением уволить главных редакторов "Коммерсанта" и "Эхо Москвы" за "неправильное" освещение лечения Патриарха. Вот те и "отделена от государства" .

[Ленатик]

Да религия всегда была по сути политикой, пользующейся верой

[Иваныч]

А как такая новость будет истолкована штатным форумским "богословом"?
"В ближайшее время в молодежном движении «Наши» при поддержке Русской Православной Церкви будет создан так называемый Православный корпус. По замыслу «Наших», воцерковленные комиссары, имеющие педагогическое богословское образование, будут вести уроки православия в школах. По сообщениям СМИ, планируется, что корпус возглавит брат лидера «Наших», Василия Якименко, Борис". Это - "накипь", или "супчик"? И если это - "накипь", то, что же тогда "супчик"? Может, тогда без "накипи" обходиться? Действительно,"всё не так, ребята"

[korableff]

Более 50 тысяч человек по всей Беларуси участвовали в посте и молитве за свободу совести
Свыше 50 тысяч человек во всех приходах Объединенной церкви христиан веры евангельской (ХВЕ) в Республике Беларусь и во многих других протестантских церквях участвовали в посте и молитве за свободу проповеди Евангелия, которые проходили с 15 по 17 июня. Причиной проведения молитвы стали административный штраф и арест пастора минской общины "Иоанн Предтеча" церкви ХВЕ Антония Бокуна 27 мая и 3-6 июня.
В интервью БелаПАН А.Бокун отметил, что в ходе поста верующие отказались от еды, а некоторые и от питья, чтобы обратить внимание Бога и общества на ситуацию со свободой совести, сложившуюся в Беларуси.
В обращении к церквям, которое подписал епископ церкви ХВЕ Сергей Хомич, говорится: "Будем молиться за свободу проповеди Евангелия, за приведение законов нашей страны в соответствие не только с земной конституцией, но, что намного важнее, в соответствие с Божьей волей. Будем молить Бога о прощении и благословении Беларуси. В 2007 году исполняется 70 лет со времени жуткого уничтожения собственного народа - 1937 год был самым кровавым годом сталинских репрессий. Пусть же не повторится подобное!"
По словам А.Бокуна, особенно массовой была молитва 17 июня. "В каждой церкви верующие возносили молитвы к Господу. Так, в церкви "Благодать" в Минске на молитву собралось более 2 тысяч человек. Главным посланием молитвы, которую проводил епископ Сергей Хомич, был протест против духа коммунизма и атеизма возрождающегося в стране. Пасторы объявляли, что Беларусь только тогда будет свободной, когда все будут признавать Закон Божий, будут верить в Бога и не будут создавать себе кумиров. Верующие молились за разрушение всех памятников коммунистическим вождям и за то, чтобы люди не ставили материальный комфорт выше свободы, потому что это очень опасно для нации. Люди молились за переименование улиц и площадей в наших больших и малых городах, за верующих других конфессий - православных и католиков, а также за людей, которые считают себя атеистами, чтобы вся нация изменилась, пережила христианское пробуждение, за чиновников, правительство и президента, чтобы они прекратили свои беззаконные поступки и пришли к пониманию Божьей правды", - отметил А.Бокун.
В конце молитвы епископ Сергей Хомич призвал верующих продолжать свои молитвы за страну, "так как это ответственность церкви перед Богом - молиться за свой народ".



В Солигорске божьим словом ГАИ помогали, в Слуцке Миша Вейго и предводитель медальки получили ( http://infokurjer.promedia.by/modules.php?name=News&file=view&news_id=4264 ), а тут политические действия. Забавные, они эти служители культа .

P.S. Лечу божьим словом. Беру недорого :)

[Иваныч]

Вот русская православная церковь во время приезда в Россию "ХАМАС", что-то там с ней обсуждала, а сейчас "ХАМАС" православные храмы уничтожает в Палестине. Что, интересно, обсуждалось?

[Иваныч]

Вот, нахлынуло... "Расшевелили" церковную тему...
Мне тут подумалось - а, ведь, церковь - это, если вдуматься, просто определённая общность людей, которые для себя признали единым какой-то свод законов или понятий. Просто, это так редко встречается в современной жизни, что несколько человек разделяют общую точку зрения... Особенно, если она не является банально-примитивным воплощением "житейской мудрости"... Ну, об этом нам лучше поведают "апологеты" этой точки зрения...
Потому из "лона церкви" и уходят сейчас люди, что они не хотят делить одно помещение с теми, кто ходит в неё "за компанию" или из-за "моды", оставаясь людьми (на самом деле) далёкими от основных идей христианства. Я сейчас намеренно упрощаю свою речь, чтобы меня поняли и те люди (или - дети тех людей ), которые составляют большую часть посетителей современной церкви. И, что самое интересное, - попы тоже стали "подстраиваться" под эту часть "аудитории", чем ещё сильнее отпугнули от церкви людей, действительно понявших истинную суть христианства... Ещё бы! Ведь, эти гораздо проще расстаются с денежкой, просто из-за того, что "так надо"...
Тут и задумаешься: спасение современная церковь, или, всё же - погибель...

[Иваныч]

Очередной образец "истовой веры" от одесских попов:

Священники будут молиться, чтобы Господь «вразумил скорбями и болезнями» журналистов газеты, опубликовавших прейскурант на церковные услуги

Весь материал - здесь
Вот к чему приводит желание "быть святее Папы Римского". Когда к хорошему делу примазываются карьеристы оно становится малопривлекательным.

[Nastenya]

Не важно, какой ты веры и какой конфессии.... Не важно, устраивает ли тебя батюка, ксёнз и т.д. Самое главное, если Бог у тебя в душе, тогда это спасение, а если нет....Хочешь верит-верь, а не хочешь... Никто не заставляет...

[Иваныч]

.Хочешь верит-верь, а не хочешь... Никто не заставляет...

Если бы - так! Бывает по-другому. Ознакомьтесь, для общего развития, с мнением "незаставленной": http://www.ej.ru/?a=note&id=9458

Не важно, какой ты веры и какой конфессии.... Не важно, устраивает ли тебя батюка, ксёнз и т.д.

В теме про БРСМ Вы высказывали совершенно противоположный подход. Хотя, могли бы там написать в таком же духе: " "не важно, в какой ты партии или организации... Не важно, устраивает ли тебя президент или власть на местах... Главное - что бы человеком был хорошим..." Однако здесь Вы отчего то высказались совсем по-другому...
В этой теме не обсуждается вера или религия. Здесь говорится о тех (подчас - негативных) процессах, которые нынче происходят в рядах т.н. "слуг божьих". Такая, знаете ли "Красная книга" C чёрной каёмочкой...

[Manrida]

Уважаю их работу...они несут веру в сердца людей...вера достойнее чем отрицания наличия Бога

[Nastenya]

В теме про БРСМ Вы высказывали совершенно противоположный подход

Я вообще не понимаю, при чём тут БРСМ? Вы сравнили г..но с шоколадом! Вера в Бога и партия... Ха-ха! Веру , по-моему, никто не навязывает, в отличии от партии. Я осталась при своём мнении: хочишь верит - верь, не хочешь - твоё решение! А вот о привлечение в ряды БРСМ (позволю себе отойти немного от темы) никто о твоих желаниях не спрашивает!!!
Что касательно Вашей ссылки... То там у меня напрашивается только один вывод: взаимоотношения = родители + дети. Прямо таки никто в той глубинке не знал о "порядках" в этом монастыре, если из него постоянно сбегали дети... Короче, меня Вы не убедили, извините!... Здесь я вижу беспечность родителей!

Ознакомьтесь, для общего развития

Спасибо, что заботитесь о моём общем развитии...

В этой теме не обсуждается вера или религия. Здесь говорится о тех (подчас - негативных) процессах, которые нынче происходят в рядах т.н. "слуг божьих".

Очень хочется узнать о Вашем общем развитии, если Вы берётесь судить такие вопросы...

[Изабелла]

Настена. Ты споришь с человеком из " поколения без веры". В таком случае не важно к чему придраться...К зарплате священнослужителя, или к цвету забора около церкви. Сравнивая с той же партией, не тут будь помянута, никто никогда не спрашивал: а какая зарплата у первого секретаря? А почему слуги народные лучше хозяев живут? Это все еще школьное атеистическое воспитание. Книги " Ветер рвет паутину" и картинки с толстым попом. Если человек не верит...вообще..то его будет раздражать все. И в том числе собственное неверие. А на кого бы выплеснуть. Да на того же церковного служку...Или на окружающих:))))))))
Спор бесполезен. Всегда говорила что интересен спор между двумя верующими о сути понимания Библии, как пример, а не между верующим и неверующим. Это скучно и не интересно:)))))))
И обычный аргумент в таком споре: " А ты кто такой":)))))))
Я придерживаюсь той политики что работники церкви это всего лишь слуги Создателя а вовсе не его посланники. В общем люди. И ничто человеческое им не чуждо. Не нравится священнослужитель-найди другого. И это будет правильней чем осуждать.

[Иваныч]

Вы сравнили г..но с шоколадом!

Хочу надеяться, что в школе теперь не объясняют материал при помощи подобных выражений...

Я вообще не понимаю, при чём тут БРСМ? [...] Вера в Бога и партия... Ха-ха!

Nastenya, Вы опять спорите сами с собой . Я же Вам только что писал:

В этой теме не обсуждается вера или религия.

Если уж и сравнивать, то церковь и партию. И там и там - организация людей. Это - не совсем то, о чём писали Вы. Я бы даже сказал - совсем не то ... Коммунистическая партия во времена своего образования декларировала идеи схожие с идеями христианства. Поэтому, считаю, сравнение с церковью вполне уместно. Во что она (КПСС) превратилась на финише своей гегемонии в СССР все знают (надеюсь ). Это произошло из-за формального подхода во многих сферах своей деятельности. Церковь имеет все шансы повторить этот путь, оттого, что дрейфует тем же "фарватером". Мне бы этого не хотелось, поэтому я здесь привёл пример того, какой не должна быть церковь, чтобы отделить лжесвященников от служителей культа, достойных уважения.

Спасибо, что заботитесь о моём общем развитии...

Извините, если это Вам неприятно...

Очень хочется узнать о Вашем общем развитии, если Вы берётесь судить такие вопросы...

У меня вполне обычное общее развитие для человека моих лет. Не вижу в "таких" вопросах никакого отличия от многих других. Они и кажутся "такими" оттого, что люди в этой сфере привыкли принимать всё без осмысления. А думать, на самом деле - не больно .

То там у меня напрашивается только один вывод: взаимоотношения = родители + дети

Здесь я вижу беспечность родителей!

Меня Ваша зацикленность на обвинении во всём родителей слегка обескураживает... . Вам не приходило в голову, что родители могли просто ВЕРИТЬ?

Кстати, при чём тут родители в эпизоде о молении "за ниспослание болезней и скорбей" на головы журналистов? Разве это проповедовал Иисус?

Короче, меня Вы не убедили, извините!...

Nastenya, а я и не пытаюсь здесь кого-то в чём-то переубедить. Мне важнее сказать то, что есть, а уж это Ваш выбор - как к этому относиться...

P.S.
А Изабела - в своей струе...
Как обычно - за незнакомых людей решает кто верующий, а кто - нет . О - как!
"Чем меньше мы знаем ... "
Что за манера: всё сводить к межличностным "разборкам"? Откуда такая "несвядомасть"?

[Nieśviadomy Biełarus]

Настена. Ты споришь с человеком из " поколения без веры". В таком случае не важно к чему придраться...К зарплате священнослужителя, или к цвету забора около церкви. Сравнивая с той же партией, не тут будь помянута, никто никогда не спрашивал: а какая зарплата у первого секретаря? А почему слуги народные лучше хозяев живут? Это все еще школьное атеистическое воспитание. Книги " Ветер рвет паутину" и картинки с толстым попом. Если человек не верит...вообще..то его будет раздражать все. И в том числе собственное неверие. А на кого бы выплеснуть. Да на того же церковного служку...Или на окружающих:))))))))

+100500

Nastenya, не обращайте внимание на Ирушо ОНО явно неадекват. А когда ОНО начинает "философствовать" на религиозные темы - это вообще капец...

Спор бесполезен. Всегда говорила что интересен спор между двумя верующими о сути понимания Библии, как пример, а не между верующим и неверующим. Это скучно и не интересно:)))))))

Снова согласен на все 100. Зачем навязывать человеку верующему атеизм или наоборот? Это бред. Лично я готов спорить на любые политические темы, но религия, сорри, это другое.

[Piranjka]

В школе у нас был урок: История Религии, который для многих был просто очередным ненужным предметом...
То что сейчас называется церквью (костел), особенно в больших городах, столицах - это всего лишь музей, который зарабатывает деньги на исповеди, свадьбах, крещении и на остальных церковных обрядах... Когда я крестила ребенка, я выбрала костел на перифирии, "стоимость (!)" крещения нам не назвали,( в отличии от столичных, где есть даже "прай-лист услуг (!)"), сказали, что пожертвования - дело индивидуальное и зависит от общего благосостояния семьи... В такие церкви можно ходить, если веришь...
Я не крещеная, в мое время было запрещено, а потом мама решила, что я сама выберу "быть или не быть"))).
Если отношение к Богу у "служителей церкви" потребительское, то зачем такая церковь/вера в Бога нужна???. Можно покаяться самой себе, если знаешь, что не права, "там" услышат.... А идти платить за исповедь, откупиться от грехов и спать спокойно, после уплаты, не раскаявшись в душе... Батюшка (ксендз) грехи за денежку отпустил... завтра ещё раз украду, 20 % от прибыли ещё раз заплачу и будет мне "РАЙ"... сомнительно как то...
Что касается постов, но многие нынешние "звезды", да и не только они, постяться, потому что - это оправданная диета, хороший стимул для того, чтобы к праздникам похудеть и иметь прекрасную отговорку... "Сьешьте тортик", - "нет Вы что?! - ПОСТ", как звучит то сильно, а "я на диете" - уже вроде и не модно))))...

Моё мнение - кто то верит, кто то этим пользуется... Те кто верят, знают, что "там" все зачтется и "Его" не обманешь. Я не верю в "Бога", как его рисует церковь, во мне другая вера...

[Иваныч]

То что сейчас называется церквью (костел), особенно в больших городах, столицах - это всего лишь музей

Интересное замечание, кстати...
Мне похожая мысль тоже когда-то в голову приходила. Церкви у нас всегда строились с показным величием. Тут тебе и фрески самые изумительные, и золото куполов и окладов икон, и дорогие благовония. А попробуй-ка раньше дом выше церкви построй! Низзя - "божий храм"! Если верить Нестору, то и саму веру-то князюшка выбрал именно за богатсво "экстерьера". В храмы, как в музей должны были ходить "на красоту поглазеть" и осознать своё ничтожество перед величием Господа.
По мне, так это неверно, ведь не боги же строят храмы, а - люди, к чему же желание произвести впечатление? Сразу приходит на ум Гудвин из Изумрудного города: каким "волшебником" он оказался, думаю, знают все...
И аналогии с КПСС напрашиваются сами собой. Видно, оттого, что "все мы люди", что ни начинаем строить - танк получается...

Я не верю в "Бога", как его рисует церковь, во мне другая вера...

Мне тоже трудно представить себе необходимость общаться с богом при посредничестве лицемера. Хотя, судя по некоторым комментариям, кое-кого это устраивает. Я не против, кто каким уродился, только зачем же навязывать всем такую беспринципность? И, хочу заметить, многие бабки в церквях ведут себя так же непримиримо, как и Изабелла. Те же слова, практически, та же ненависть... . Хорошо, что в виртуале плевки не долетают...

[Piranjka]

У нас ещё возле церкви очень любят бабушки (прямо "Божьи одуванчики") сидеть и денежку клянчить, ведь по закону Божьему "Просящему - дай", вроде как и мимо пройти нельзя... Мой путь на работу одно время проходил мимо церкви, зарплату я получала - "минималку" (студенческая практика), так вот, если бы я каждый день им денежку приносила, а их там в рядочек человек 10 сидят, то мне не то, что на хлебушек, мне даже до работы доехать было бы не на что)))...

[kruser]

Вначале евреи поклонялись Богу в скинии собрания, проект которой по Библии ниспослал Моисею Сам Бог. Она представляла собой этакий сложенный из кожаных покрывал большой шатёр с прилегающей отгороженной территорией. Внутреннее убранство скинии было из золота и дорогих тканей, но в скинию разрешалось входить лишь священникам для совершения служения, а в особое отделение, называемое Святое-святых - только первосвященник раз в год мог зайти. Первый храм, который построил Богу Соломон был также весьма величественным сооружением и по размерам и по убранству.
Но это всё осталось в Ветхом Завете. А в Новом Иисус сказал:
"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."
Иными словами место поклонения не имеет большого значения, значение имеет лишь состояние сердца поклоняющегося Богу.
Однако это не означает, что церкви и храмы и молитвенные дома уже не нужны вообще.

[Иваныч]

место поклонения не имеет большого значения, значение имеет лишь состояние сердца поклоняющегося Богу

Не могу не согласиться - в этот раз

Однако это не означает, что церкви и храмы и молитвенные дома уже не нужны вообще.

А об этом никто и не говорит Хотя, кому-то они и не нужны, но не сомневаюсь, что полно на свете людей, нуждающихся в хороших примерах. Только внешний вид храма в этом деле имеет значение, стремящееся к нулю.
Речь здесь идёт о гонке церковью за количеством в ущерб качеству (имею в виду не отделку храма ). Не согласны?

Добавлено спустя 21 минуту 27 секунд:

так вот, если бы я каждый день им денежку приносила, а их там в рядочек человек 10 сидят, то мне не то, что на хлебушек, мне даже до работы доехать было бы не на что

Piranjka, это они не конкретно Вас караулят...
Вы слишком буквально трактуете заповеди, думается... Хотя, то что совесть Вас "грызёт" когда Вы проходите мимо - не есть плохо.

[kruser]

Мой путь на работу одно время проходил мимо церкви, зарплату я получала - "минималку" (студенческая практика), так вот, если бы я каждый день им денежку приносила, а их там в рядочек человек 10 сидят, то мне не то, что на хлебушек, мне даже до работы доехать было бы не на что)))...

Да уж, пришлось бы вам потом потеснить бабулек, пополнив их ряды. Я думаю, что любую заповедь нужно исполнять с мудростью.

Речь здесь идёт о гонке церковью за количеством в ущерб качеству (имею в виду не отделку храма ). Не согласны?

Современная церковь, кажись, далека от того, что имел в виду Иисус, когда говорил: "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её". Но что есть, то есть. Бог Сам заботится об очищении Церкви, так что не всё потеряно.

[Иваныч]

Но что есть, то есть. Бог Сам заботится об очищении Церкви, так что не всё потеряно.

Вот в этом-то и вопрос!
Что правильнее - уповать, что бог "сам воздаст" фарисеям, рядящимся в одежды святых, посещая "церковные политинформации" или стараться отмежеваться от "верующих внешне" и не скрывать своего отношения к подобным проявлениям?
По христианской морали, выходит - надо их возлюбить. А так неохота любить, к примеру, педофила. А - надо...
Всё равно, мне кажется, что если принять позу страуса, можно в конце концов привыкнуть к мысли, что именно ТАК - и надо верить. И, в конце концов, может и не остаться на земле человека, который будет понимать, что это - фарс. Изменится мораль. Она уже у многих изменилась . "А, может, в этом и есть сермяжная правда?"

Мне кажется, что Библия понимается людьми слишком буквально и именно подобный нравственный конфликт в ней и описан, но иносказательно, с применением различных "персонажей". И тогда, бог - это Добро и Любовь к другим, а сатана - Зло и любовь к самому себе - эгоизм. И о том, что творится в церковных кругах молчать нельзя. И выискивать себе "хорошего попа", словно зубного врача - нельзя. Я так думаю!

P.S.
Чтобы сделать приятное "истово верующим" даю ссылку на очередное проявление его всемогущества:
На дверце туалета торгового центра IKEA в Глазго увидели чудо

[Piranjka]

Я думаю, что любую заповедь нужно исполнять с мудростью

Не обязательно заповеди знать, чтобы Человеком быть, а то что пироженые перед сном есть вредно - это итак понятно

А вот ещё пару заповедей или "верезки" из завета, не помню уже точно:

"Не возлюби жену ближнего своего" - а мужа значит можно?)))
"Не создавай и не поклоняйся образу и подобию моему" - значит иконы и алтари изначально "греховные" творения...

Ещё вопросик есть, о Венчании)))). В Православии никакой предварительно подготовки нет, а вот в католичестве нужно полгода "курсы супружеской жизни проходить" и экзамен по окончании сдавать... И если "до свадьбы нельзя", то как они узнают готовы ли молодежены к "исполнению супружеского долга" , и кто экзамен принимать будет? Должен ведь опытный человек принимать, а им в брак запрещено вступать...

P.s. Верующим людям приношу свои извинения, если задела Ваши чувства... Каждый имеет на свою правду жизни, и правду жизни каждого я уважаю, при этом оставляя за собой право иметь свое личное мнение...