Слуцкие врачи...

[Пражский егерь]

Врачи и медсестры с медбратьями нашего города - эта тема не только для вас. Все, кто имеет отношение к медицине, а все мы имеем, как врачи, так и пациенты - сюда, может тема уже есть - не видел, в этом случае модераторы во флуд, хай умреть..

[Алена]

Тема была че-то вроде "Слуцкой поликлиники".. много разговорчиков было..различных..
но как-то ее забросили..
Может, что-то новенькое народ хатит спросить?))

[Пражский егерь]

Вот именно. Была ситуевина - у парня тромб в бедренной артерии. Хромать начал - по знакомству положили в слуцкую ЦРБ, в смысле сразу положили, без волокиты. Там его капали, делали УЗИ сосудов, но так как аппарат есть, а спецов для него нет - ничего не нашли Прокапали, дали направление на Минск - там сразу - послезавтра под нож. Но когда приехал - местов нет, в смысле помирать будешь - приезжай. Это он по блату. Б..я слов нет от нашей медицины - и деньги были и знакомые, а хромает человек, пройдет 300 метров и тормозить начинает.

[Иваныч]

и деньги были и знакомые

Так у нас вся учёба за деньги да по знакомству реализуется, чтож удивляться, что врачи такие. Если бы только врачи... Просто в медицине все подобные "косяки" заметны сильнее, так как здоровья и жизни касается.

[maxrus]

Была ситуевина - у парня тромб в бедренной артерии.

Похоже - не единственный случай. У меня по соседству такая же беда у человека, и действия медицины аналогичные.

[Иваныч]

Похоже - не единственный случай.

Я знал человека, который недавно умер в Слуцке от такого тромба. Хотя 44 вроде было .

[Nichan]

По ситуации, описанной Егерем имею сказать следующее: УЗИ сосудов в Слуцке не выполняется, так как нет квалифицированного специалиста по данному направлению диагностики. Любой современный УЗ аппарат в принципе позволяет выполнять УЗ-исследование сосудов. Выходов из ситуации 3: дообучить имеющихся врачей УЗД, пригласить человека из другого города либо обучить человека методу с нуля. Первое невозможно из-за и без того высокой загруженности узистов, по второму варианту нет предложений - такого рода специалистов не так много и без работы они обычно не сидят. Третий вариант как раз сейчас и прорабатывается, но он требует приличного времени для реализации (пока человек обучится, пока наработает практический опыт...).
Далее: острый тромбоз бедренной артерии - показание к экстренной операции. Причем приглашаются сосудистые хирурги из Минска по санавиации в любое время дня и ночи. Для установки диагноза УЗ исследование чаще всего не является обязательным (от ситуации все зависит). Не владею информацией по данному случаю, поэтому адекватность лечения оценить не имею возможности; не исключаю что Егерь, возможно, не совсем объективно отписался.
По поводу нашей медицины... Если бы закрыть больницу на 2 недельки совсем, то многие ругающие сегодняшнюю медицину в городе, оценив последствия этого, возможно изменили бы свое мнение. А так - очередной холивар между перегруженными, закованными в рамки системы и вынужденными работать за ту зарплату что у них есть, и в тех условиях, что у них есть, медработниками и неудовлетворенными результатами этой работы (а то и пытающимися занятся "потребительским экстремизмом", что совсем не редко с сегодняшним отношением к жалобщикам) пациентами. Кстати большая часть реально обоснованных претензий в белорусской медицине идет не по качеству и исходу лечения, а по деонтологии и доступности (не так поняли друг друга, медик нахамил, очереди длинные, специалиста нет и др. )

[Пражский егерь]

Так у нас вся учёба за деньги да по знакомству реализуется, чтож удивляться, что врачи такие. Если бы только врачи... Просто в медицине все подобные "косяки" заметны сильнее, так как здоровья и жизни касается.

Так не врачах даже дело, просто по его рассказу, там баже на "блатных" очередь расписана на полгода вперед. Конечно с серьезном случае, при угрозе жизни, никто бы его и не отправлял - резали бы и все. Я не спорю с Nichan-ом, что врачам за их ЗП не сладко, работа ведь ответственная. Просто сам факт того, что у тебя есть деньги на вроде бесплатную операцию и ароде уже все решено - а тут нате: - так тыж здоров..
Со мной прикол был. пару лет назад пробивали подногтевую гематому, так я иглу прокаливал собственной зажигалкой Сейчас улыбает, тогда был удивлен

[maxrus]

вынужденными работать за ту зарплату что у них есть, и в тех условиях, что у них есть

Да, зарплата конечно не ахти, надо признать.
Но:
1. Стоит очередь на приём к хирургу, людей многовато так. Одна тетенька в белом халате, наплевав на очередь, пытается завести в кабинет своего отпрыска. Пользуясь своим ростом и весом, я ей помешал это сделать. Так она ещё и громко возмущаться стала, что она, мол, медработник и имеет право без очереди по врачам ходить. Бирки на ней не было, поэтому фамилию назвать не могу. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ РАЗМЕР ЗАРПЛАТЫ, если у неё совести ни грама нет. Таких примеров каждый из нас знает не по одному, я уверен.
2. В 2005 году моего тестя с пропадной язвой (а это больно) забрала скорая, и как у них принято, довезла до 101 кабинета. А в 101 кабинете как раз была такая с*** - [имя удалено]. Как она этого старика по кушетке шмонала, как мешок с сеном, того аж скрутило от боли. Я эту стерву сейчас бы на куски порвал за такое обращение с людьми. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ РАЗМЕР ЗАРПЛАТЫ, если эту гниду до людей допускать нельзя?

[Nichan]

А вот это и есть врачебная деонтология - то есть этика и культура обращения с больными, их родственниками и своими коллегами. А у нас с этим по жизни туго. В смысле культуры и этики. Почему - причин на самом деле масса, и не в зарплате, в основном, дело.

[Иваныч]

Так не врачах даже дело

Понятно, куда клоните.. Опять - Самый Главный Врач во всём виноват?!
А врачи, конечно - не при чём, им зарплату маленькую платят, естественно, за такую зарплату только зарезать они и смогут пациента . Только пока не начнут они своего заведующего или главврача клевать насчёт каких-либо улучшений для пациентов, вода под лежачий камень не потечёт. А заниматься этим способен хорошо если один врач из сотни. А остальным "и так хорошо".

[Demetriy]

Счаз меня заклюют!
Но, лично я сказал, бы, что пол-больницы вообще нафиг уволить надо. Ну нет там такого количества специалистов, сколько в общей сложности работает. Травматологи - я вообще ни одного не знаю... Есть пример - человек приходит с переломом к травматологу, делают снимки - здоров, ну мамксимум ушиб, приезжает в Минск - без снимков - "У вас осколочный перелом" - 23 дня в нашей больнице человек здоров. Делают КТ в нашей больнице - осколочный перелом. А травматолог кидается такими фразами, что хочется прибить просто! Диплом у него видите ли!!! Да пусть подотрется своим дипломом!!!!
Я считаю, что лучше меньше, но качественнее!!! Это же касается и специалистов врачей. Лучше пусть работает меньше специалистов!!!!!!!!!!, но за хорошую зп, чем куча бездарей, и все с маленькой зп.
Теперь можете мея клевать
Nichan, Иваныч, Алена

[Иваныч]

Не знаю, кто Вас будет клевать (судя по аватаре, разве что - Nichan ), я же разделяю эту точку зрения. Даже добавил бы: эти слова

Я считаю, что лучше меньше, но качественнее!!! Это же касается и специалистов врачей. Лучше пусть работает меньше специалистов!!!!!!!!!!, но за хорошую зп, чем куча бездарей, и все с маленькой зп.

можно 100%-но применить и к: учителям, госчиновникам, работникам культуры, военным, правоохранителям, бизнесменам и т.д. Правда - тема только о врачах почему-то...

[Nichan]

"У каждого врача есть свое кладбище" - поговорка не теряющая своей актуальности по сей день. Доктор тоже человек и тоже ошибается. Кто-то чаще, кто-то реже - но ошибаются все. А так согласен с Demetriy и Иванычем, стимулировать грамотных специалистов и наказывать регулярно портачащих нужно. Правда тут есть пара моментов по практической реализации данного вопроса:
1. Иногда трудно найти виноватого: кто просмотрел перелом - рентгенолог? травматолог? У первого нет клинической картины, у второго меньше опыта трактовки рентгенограмм. Значит оба?
2. Чаще всех ошибаются те врачи, у которых больше всего пациентов. То есть врачи поликлиники, где самый "вал". Снизив нагрузку на одного врача количество ошибок значительно уменьшится. Но сделать это почти не реально.
3. Уволить неграмотного доктора можно (или систематически жестко наказывать, чтоб типа "сам" ушел). Но кто будет делать за него его работу? Молодой специалист точно будет справляться лучше? Получается принцип меньшего зла - лучше хоть какой врач, чем вообще никакого. Так что никак не "лучше меньше да лучше" - потому как очереди резко вырастут, а бывшие "хорошими" специалисты будут работать (см.пункт 2) "количество в ущерб качеству".

[Pansy]

Меня всегда удивляет, КАК у нас любят критиковать других!
И специалисты не те, и дипломы куплены, и вообще черт знает что...
Обратный вопрос "НЕДОВОЛЬНЫМ" : а у вас красный диплом? и может научная степень? и выкладываетесь вы на своей работе на все 100%???

[Иваныч]

Меня всегда удивляет, КАК у нас любят критиковать других!

Действительно - нехорошо недостатки критиковать. Их нужно замазывать и лакировать! Браво, Pansy,

Правда тут есть пара моментов по практической реализации данного вопроса

1. Мне кажется, что рентгенолог был нужен во времена, когда врачей не учили разбираться в рентгенограммах. Сейчас однозначно виноват тот, посылает больного "на рентген@? ничего в нём не смысля
2. Существует понятие "удельное число ошибок". Из него и нужно исходить. Вообще без ошибок работать невозможно.
3. Этот вопрос самый сложный. Его можно решать "революционным" либо "эволюционным" путём. И оба требуют немалых средств. Плюс, тут очень широкий круг лиц и ведомств будет затронут.

[Pansy]

Действительно - нехорошо недостатки критиковать. Их нужно замазывать и лакировать! Браво, Pansy,

Нужно работать над СВОИМИ недостатками, а не над ЧУЖИМИ. Не находите это справедливым?

[Иваныч]

Нужно работать над СВОИМИ недостатками, а не над ЧУЖИМИ. Не находите это справедливым?

Нахожу . Но, мы тут и не "работаем", а лишь ВСКРЫВАЕМ. Не находите, что разница присутствует?

[Nichan]

1. Мне кажется, что рентгенолог был нужен во времена, когда врачей не учили разбираться в рентгенограммах. Сейчас однозначно виноват тот, посылает больного "на рентген@? ничего в нём не смысля

Всех в университете учат одинаково. И специальность на выходе одна - "врач-лечебник" (за исключением педиатров, стоматологов, санитарных и военных врачей и фармацевтов... если забыл кого, то не специально). Потом уже каждый доктор набирает практический опыт на месте своей работы по своей специальности (ну и доучивается в БелМАПО), потихоньку, конечно, подзабывая те медицинские знания, которые по его специальности не используются. То есть врач лечебник несколько "зауживается" до терапевта, хирурга, онколога. Поэтому хороший рентгенолог разбирается в ренгенограммах лучше чем хороший травматолог. Ну либо на приблизительно одинаковом уровне, если идет речь о "профильных"(то есть в данном случае "травматологических") снимках. Но описывать снимок должен
рентгенолог... И если перелом на этом снимке не описан, то виноват он. А вот если снимок на описание не подавался или же подавался несвоевременно - то тут уже вина травматолога: он трактовал рентгенограмму без специалиста под свою ответственность и ошибся. Хотя все на самом деле не так просто и существует масса мелочей и ньюансов, но в общем и целом ситуация обстоит так, как описано выше.

Код: Выделить всё

2. Существует понятие "удельное число ошибок". Из него и нужно исходить. Вообще без ошибок работать невозможно.

Абсолютно согласен. Но никто такое число не определяет. Есть часто ошибающиеся и редко ошибающиеся, но наказывают только тех кто "попался". А наказание при этом ЧАЩЕ зависит от интенсивности жалоб со стороны пострадавшего а не от реальной вины врача, частоты его ошибок и др.

3. Этот вопрос самый сложный. Его можно решать "революционным" либо "эволюционным" путём. И оба требуют немалых средств. Плюс, тут очень широкий круг лиц и ведомств будет затронут.

И опять согласен. Эволюция - всегда путь меньшей крови, революции в медицине вообще штука опасная.

Ну и напоследок: работать на форуме над усовершенствованим медицинской помощи - штука неблагодарная, вряд ли что-либо возьмет и изменится в отечественной медицине. "Вскрывать"... гм... Ну о недостатках отечественной медицины уже сказано-пересказано, вряд ли здесь прозвучит что-либо новое. Просто, мне кажется, иногда нужно рассматривать данную проблему как стороны пациента, так и со стороны врача. Чтобы жалующийся на "плохую Слуцкую медицину" человек мог разгранить где жалобы надуманны, где являются неизбежным меньшим злом, а где действительно творится безобразие.

[Иваныч]

Nichan, по первому пункту - понятно. Но это всё равно не снимает ответственности с врача узкой специальности. Рентгенолог должен

описывать снимок

, но это опять же идёт, полагаю, от тех времён про которые я писал. Будет вместо врача-рентгенолога оператор рентген-аппарата, меньше будет синекуры. Вижу в ненужной должности рентгенолога возможности для формирования круговой поруки, а это не есть хорошо.

Другое дело, что врач, чтобы стать врачом (автономным, так сказать) должен длительно практиковаться. Тогда проблем с диагнозами станет кратно меньше.

Ну и напоследок: работать на форуме над усовершенствованим медицинской помощи - штука неблагодарная, вряд ли что-либо возьмет и изменится в отечественной медицине.

Так форум и не для этого создан. Просто человеку надо "спустить пар", вот он и пожалуется на форуме, ему ответят что что-то подобное уже с кем-то было и ему станет легче на душе (на миру смерть красна ).

"Вскрывать"... гм... Ну о недостатках отечественной медицины уже сказано-пересказано, вряд ли здесь прозвучит что-либо новое.

Так и не прозвучит, если не говорить..

Просто, мне кажется, иногда нужно рассматривать данную проблему как стороны пациента, так и со стороны врача.

Полностью согласен. А ещё лучше рассматривать её беспристрастно.
Но, мы же не конкретно кого-то обсуждаем, а просто "плохого врача" которым ведь никто себя не считает, не так ли .
И, вообще, как говорилось уже, это не проблема только врачей. Это проблема общества, над которой стОит размышлять и делать для себя выводы..

[Nichan]

Насчет рентгенолога как профессии - да конечно не нужен он никому.))) Ведь рентгенснимок такая же фотка как та,что каждый может на мобильник или цифровик сделать. А тонны флюрографий, исследования желудочно-кишечного тракта с контрастом, скопии, те же КТ и МРТ - нафиг надо; участковый терапевт у нас человек не загруженный, сам все освоит и поймет))). По правде говоря очень четко видно, что человек говоря о враче в первую очередь имеет в виду лечебника.( Не, не об Иваныче речь, а именно о среднестатистическом индивидууме) А диагносты как бы они так... Приставка в машинкам которые все сами делают. Они ведь не на виду и труд их (иногда играющий решающую роль в постановке диагноза) виден только по 1-2 строчкам в эпикризе или заключении. На самом деле интерпретация полученных результатов диагностом, который только этой своей методой и живет, как правило надежнее интерпретации лечебника у которого и так работы хватает помимо того , чтобы по N своих пациентов в день через УЗИ, рентген,ФЭГДС и др. пропускать собственноручно.

врач, чтобы стать врачом (автономным, так сказать) должен длительно практиковаться

Правильно. А на ком практиковаться? Врачи практикуются на пациентах (причем хорошие врачи учатся своей работе всю жизнь).

А ещё лучше рассматривать её беспристрастно.

Беспристрастно ее тяжело рассматривать. Ведь все люди - потенциально пациенты. В прошлом, в настоящем или в будущем. А еще некоторые из них врачи. Абсолютно беспристрастным может быть только никогда не лечившийся неврач, абсолютно уверенный в своём здоровье на всю оставшуюся жизнь. )))

И, вообще, как говорилось уже, это не проблема только врачей. Это проблема общества, над которой стОит размышлять и делать для себя выводы..

Святая истинная правда.

[Иваныч]

Nichan, а Вы не диагност-рентгенолог часом?
Я не писал, что "на фиг надо", тут Вы немножко за меня додумали И про "собственноручно водить на рентген" это тоже не моя гипербола.

Просто я считаю, что если человека лечишь, то надо за всё отвечать самому, а то получится как у Райкина про сшитый в ателье костюм: вместо рукавов штанины пришили, а когда пришёл разбираться - стоят сто человек "один за одного" и один говорит "У нас узкая специализация! Я пуговицы пришиваю - к пуговицам претензии есть?" . Действительно, вариант "плохо, но много" едва ли лучше, чем "меньше, да лучше" © .

Ведь все люди - потенциально пациенты. В прошлом, в настоящем или в будущем. А еще некоторые из них врачи.

Как же тогда прикажете пациентам рассуждать "с позиции врача"? Мне кажется, что проще достичь состояния отстранённой беспристрастности, чем попытаться рассмотреть ситуацию с противоположной точки зрения..

[Nichan]

В предыдущем посте я, конечно, пошутил по поводу ненужности диагноста. Прошу отнестись этому как к невинной шутке, без попытки высказать таким образом невысказанные чужие мысли.
А по поводу "за все отвечать самому"... Мысль здравая если имеется 1 врач и 1 пациент. Но врачей много, пациентов еще больше. Еще Г.Форд сообразил, что конвеер эффективнее ручной сборки. Поэтому в медицине тоже имеют место элементы "конвеера". Вот, скажем, то же УЗИ: покупать больнице по аппарату каждому доктору никаких денег не хватит. Поделить время работы? - Неудобно. Плюс то, о чем я говорил: человек, занимающийся одним методом диагностики все время будет более опытен, а следовательно более близок к истине в своих заключениях, чем доктор, который обследует только собственных пациентов. Т.е. у отдельно взятого терапевта на УЗИ идет, скажем человек 5 в неделю. Врач УЗИ-ст за ту же неделю просматривает раз в 10 больше. Оптимумом была бы (ИМХО) золотая середина. Часть диагностической работы (ту, которую по специфики професии специалист выполняет постоянно: ЭКГ для кардиолога, рентген травмы для травматолога, большинство лабораторных анализов для большинства врачебных специальностей) врач оценивает самостоятельно. Другие методики - вроде УЗИ, ФЭГДС, КТ - таким образом не всегда возможно организовать по целому ряду причин, для них специализированные диагносты.

[Demetriy]

Хм... Меньше, но лучше.
Nichan, ты же знаешь мое отношение к нашей больнице, как ни крути, оно так и не поменялось и чувствую, что очень не скоро изменится.
Да, ты прав был когда говорил, что врачи, хорошие врачи, учатся своей специальности (специализации) всю жизнь. А таких так мало, тем более у нас... Но нашу больницу наполняют те "врачи", которые не только учиться, но и вообще работать, не особо горят желанием. Я думаю, многие не раз сталкивались на приеме с пьяным врачом, не раз видели в хлам пьяными врачей в городе, накануне рабочего дня... Я не против медика, который признает свои ошибки, возможность совершить ошибки, который готов учиться, развиваться и познавать новое и не очень, касающееся его специальности, а если может чуть больше - так вообще замечательно. А те, кому это не нужно, кто считает себя великим врачом - дорога одна - на биржу труда, без права занимать даже должность дворника.
Так как тема про врачей - вот им и достается.=))) кто меня знает, знает, что кого ни затронь - всем достанется
Хотя правда в словах - не ищи чужих ошибок, находи и исправляй свои. Только не все знают этот принцип и тем более, не все ему следуют. А ЛЮДИ, ИЗБРАВШИЕ ПУТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ЗДОРОВЬЕ И ЖИЗНЬ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, должны в первую очередь об этом помнить. Почему я как педагог-хореограф должен думать и не могу позволить себе слабины в отношении безопасности и здоровья своих подопечных (учеников), а врач может позволить себе наплевать на мое здоровье???

[Пражский егерь]

А диагносты как бы они так... Приставка в машинкам которые все сами делают. Они ведь не на виду и труд их (иногда играющий решающую роль в постановке диагноза) виден только по 1-2 строчкам в эпикризе или заключении.

Вот, вот. За этой парой строк стоит многолетний опыт работы, это компиляция всех знаний, ошибок и, не дай Бог, чьего-то горя.
Про тему один доктор - один пациент. Практика доступная для частных клиник. Например такой термин как "личный врач". Многие предпочитают только одну стоматологическую клинику. На серьезное медицинское обследование и лечение у многих людей просто нет денег, да, здоровье дороже, но не всегда по карману. Приходится надеяться на нашу, условно бесплатную, медицину. На плохо мотивированных и, иногда, плохо подготовленных медработников. Хотя ведение здорового образа жизни может сократить походы в поликлинику и больницу.