"Маски" и с чем их едят.

[Pansy]

DEADCANDANCE, я понимаю, что Вам понятно, о чем Вы пишите. Но желательно, чтобы и другие были в курсе

[DEADCANDANCE]

МАски спали - остался лишь череп) Голый и охристый)

[Маврин]

а где то лицо, на которое эти маски надеваются? Это вопрос к Вам

я на него уже отвечал - я не знаю. могу предположить, что это лицо выражает себя полностью лишь в полном одиночестве, может быть я не прав.

Я придерживаюсь той точки зрения, что человек является самим собой всегда во всех его проявлениях.

я не согласен. вы же не станете отрицать, что человек часто не осознает что он делает и почему? тысячи причин могут править человеком и маскироваться под его собственную волю - это и эмоции, и страхи, и комплексы, и привычки, и стереотипы, и морали нашего общества. и, когда человек во власти этого, это уже не его целостная здоровая личность или душа, а просто фрагмент. здесь мы всё это называем общим и всем понятным словом - "маска". можно назвать это бесом, искушением, соблазном, невежеством, лицемерием, чем угодно, но это определенно есть. есть неосознанность, есть неестественное поведение, которое зачатую в корне противоречит темпераменту человека и его настоящим личностным качествам... а потом мы хватаемся за голову: как же я мог такое сделать?!
да, в каждом из нас есть все качества, добрые и злые. да, если человек подумал и сделал что-то - то это сделал он и никто другой, значит внутри его есть это черта, НО...
весь вопрос в том являемся ли мы цельными на момент совершения действия или же нас целиком захватывает какой-то фрагмент, от чего страдает вся остальная личность. опять-таки, для удобства и простоты мы называем этот фрагмент маской.

про корову интересное сравнение, животные действительно ведут себя естественно, и поэтому мы их обычно не осуждаем человеческими критериями "добрый", "злой" и т.п.
если подумать, то эти слова-ярлыки и есть описания человеческих масок, которые слишком условны и ограничены. имбицил или, к примеру, буддист будут вести себя также естественно, как корова, без эгоизма и личной выгоды отвечая на каждое событие естественно и просто. и в каждом действии имбицил, буддист и корова будут самими собой. потому, что у них в голове не путаются догмы, морали, идеи и желания, которые противоречат друг другу. а вы уже воспримете их с позиции эго - приятно ли вам, есть ли от этого польза: раз приятно - это хорошо, больно - это плохо. а корова никакая. и аскет не знает зацикленности на каких-то своих чертах.
то, есть, повторяюсь, они не фрагментированы.

нет вещей хороших и плохих, есть только то, что мы можем контролировать и то, чего не можем. например: пить воду - хорошо, тонуть - плохо. а вода никакая. и так каждый человек, в каждом есть всё.

что-то я стал много говорить, это дурной знак...

[Snusnumric]

...тугая маска - спасение мое. И днем и ночью я вечный раб ее. А что под ней никто не знает... Хей

[DEADCANDANCE]

Я всё-таки голый((

[Иваныч]

Особенно понравилось сравнение человека с коровой. Pansy, скажите, что это Вы так шутили..

[Pansy]

Особенно понравилось сравнение человека с коровой. Pansy, скажите, что это Вы так шутили..

Не пошутила. Более того, это я себя с коровой сравнила...Чесслово...Такая вот коровка в голодный год

[Иваныч]

То есть, Вы сравниваете животное, с обладающим сознанием цивилизованным человеком? Я ничего не путаю?

Если говорить о коровах, то им "маски" не нужны. С людьми гораздо сложнее дело обстоит.

[Пражский егерь]

То есть, Вы сравниваете животное, с обладающим сознанием цивилизованным человеком? Я ничего не путаю?

Насклько я понял Pansy, не совсем. Мне кажется идет не сравнение с коровой, а то что одна из генеральных линий поведения цивилизованной Pansy совпадает с тем образом, какими мы видим коров. Опять-таки большинство воспринимает. Вот спросите у ребенка характер коровы. Что он вам скажет ?
Человек личность гораздо более многогранная, условия существования его намного сложнее. На нас влияет столько факторов, от физических - те же что и на коров и прочих животных, до социальных. И нам, с нашим гипертрофированным органом приходится создавать себе условия, усложнять отношения между собой и окружающими. И чем сложнее эти отношения - тем более человек погружен в социум и наоборот. Но есть люди которые ведут себя практически одинаково со всеми. Это говорит о силе их характера - или о глупости. Поэтому носите маски, адаптируйтесь, выживайте. Те кто хочет. Я же просто хочу жить. Не всегда получается. Приходится тоже менять лица.

[Иваныч]

одна из генеральных линий поведения цивилизованной Pansy совпадает с тем образом, какими мы видим коров

То есть, Вы тут ничего не сравниваете, в этом предложении?
Да и часто ли мы наблюдаем за коровами, чтобы судить об их поведении, да ещё и равняться на них?

Вот спросите у ребенка характер коровы.

Ещё лучше у самой коровы спросить...

Суть "масок", на мой взгляд, состоит в наличии у человека двух , часто разнонаправленных, стремлений. Первая, это подсознательное стремление к объединению с себе подобными (потенциальный смысл жизни всего человечества). И второе - эгоизм. Упрощённо говоря, два желания: любить и быть любимым. Первое, как правило, выражено гораздо слабее. У некоторых оно стремится к нулю. Эгоизма же мы полны и у многих его уровень не ниже коровьего . Только, в отличие от коровы, у человека желаний гораздо больше .

Если согласиться с этой концепцией, то все "маски" очень легко объяснимы. Люди априори тянутся друг к другу. Но! Опыт, полученный ещё в детстве, подсказывает им, что не всегда эта тяга взаимна (регулируется разумом при содействии эгоизма). Поэтому, когда топикстартер улыбался в ответ на внимание девушек, тут обе силы действовали одновременно, т.к. эгоизм "любит красивых девушек" , лишь разум напоминал о том, что общение не всегда бывает приятным. Человек хочет нравиться, отсюда и особая манера говорить с незнакомыми людьми, это распространённая "мимикрия". А замкнутость является следствием опыта некомфортного общения, часто из глубокого детства. Отсюда и этот лёгкий диссонанс замкнутости и подсознательной коммуникабельности. Это ещё один из самых безобидных вариантов "масок"..

[Пражский егерь]

Да и часто ли мы наблюдаем за коровами, чтобы судить об их поведении, да ещё и равняться на них?

Именно, не так уж и хороше многие знают коров. Но мы вполне можем по ним судить со "своей колокольни". И видеть только то что знаем о них. Но чем дальше мы будем смотреть, тем больше будем знать о их поведении и можем делать уже более расширенные выводы.

Ещё лучше у самой коровы спросить...

Боюсь корова вам не расскажет, а ребенок уже кое-что..
Соглашусь с вашей терией Иваныч. От себя добавлю - эгоизм это стремление выжить, базовый инстинкт самосохранения. А вот маски есть суть взаимодействия с социумом. Т.е. средство достижения желаний нашего эго.

[Иваныч]

От себя добавлю - эгоизм это стремление выжить, базовый инстинкт самосохранения.

А как быть с инстинктом самосохраниения, который у животных? Там едва ли приходится говорить об эгоизме... Как-то надо сгладить эту "шероховатость"... Это очень интересная тема, хорошо, что Nomak её поднял

[Пражский егерь]

А как быть с инстинктом самосохраниения, который у животных? Там едва ли приходится говорить об эгоизме... Как-то надо сгладить эту "шероховатость"...

Пожалуйста - инстинкт самосохранения является одним из базовых инстинктов выживания вида и индивидума. Инстинкт выживания вида вообще вопрос сложный. Но возьмем пока базовый инстинкт самосохранения, который и у человека и животного схож. Просто мы в силу своего интеллектуального развития пошли дальше и он намного сложнее чем даже у высокоорганизованных стайных животных. Программа, вариативтость и количество базовых ситуаций у нас несоизмеримо выше. А вот рефлекс, направленный на неполучение повреждений у нас с ними одинаков. Когда надо действовать быстро, тело реагирует само.

[Маврин]

Умные все стали - новый тарифный план от Велком=)

[Иваныч]

Тариф называется - "Маврин-2"!

[Nomak]

Вот еще пример маски: в обществе своих друзей и жены, я могу находится в состоянии беззаботность - я могу что-нибудь бубнить, напевать дурацкие песни, говорить ахинею, ругаться матом по приколу, пошлить, пофилософствовать, пошалить и тд.
А вот в кругу незнакомых или знакомых людей, ну вобщем в круге не друзей и не жены, как правило собранный, серьезный, пунктуальный. В принципе вопрос к Изабелле. Это тоже результат воспитанности?)

[Изабелла]

Дома мы обычно не прячем эмоции, потому что мой дом-моя крепость, есть, без сомнения, определенная степень самоконтроля и дома...с чем сравнить? Можно ходить без галстука и в халате, но только в одних носках тоже не походишь:))))) А на выход мы надеваемся по-лучше...и выглядеть морально стараемся немного лучшЕе чем дома. И это тоже в определенной степени результат воспитания. И традиций. Скажем принято быть на работе эмоционально сдержанным..например учитель в школе...матерок не подпустишь, шалить не будешь...нет, можно...иногда..Но в целом определенные нормы поведения выработаны. Заметь за собой: дома руку в банку с огурцом запустил, кусок мяса из холодильника вытащил, можно и без тарелки поесть, и без вилки, и без ложки..и вообще-чем проще тем лучше. В столовой и в ресторане такое поведение никто не поймет. Следовательно воспитание и этикет руководят нами за пределами нашей крепости. Но и дома тоже..Одно дело мы одни, другое дело жена ( муж) рядом, дети...Ну вот примерно так:) Может быть это роли? Дома-заботливый отец и муж..На работе: строгий руководитель. В магазине: требовательный покупатель, с друзьями: рубаха-парень:)))))) Ро-ли. А какие мы на самом-то деле...это мы знаем, знаем, но никому не скажем:)))))

[maxrus]

А какие мы на самом-то деле...это мы знаем, знаем, но никому не скажем

Интересно, а знаем ли?
Я вот сомневаюсь в себе...
Скорее всего, человек проявляет свою истинную сущность в ситуациях, когда ему некогда размышлять, а надо очень быстро реагировать на что-то, тогда работает подсознание, а не расчет. Но такие ситуации с какими-то людьми за всю жизнь ни разу могут не произойти.

[Иваныч]

Скорее всего, человек проявляет свою истинную сущность в ситуациях, когда ему некогда размышлять, а надо очень быстро реагировать на что-то, тогда работает подсознание, а не расчет.

Мне так не кажется. В такой ситуации скорее можно говорить о животных инстинктах того или иного человека. Это всё равно, что "выключить мозг" при помощи большой дозы алкоголя. Хотя, он и на животные инстинкты плохо влияет

Я думаю, чем чётче и вернее человек выстраивает свою жизненную концепцию (систему ценностей), тем меньшее число "масок" ему понадобится в жизни. И - наоборот. Опосредованно и отчасти это связано с воспитанием, упоминавшемся Изабеллой. Но тут речь скорее должно идти о САМОвоспитании, потому что в юном возрасте человек часто просто не способен "быть самим собой" в силу как недостатка личного опыта коммуникации во "взрослом" мире, так и ввиду особенностей физиологии . Итого, с годами число используемых "масок", в идеале, должно уменьшаться, думается мне...

[Маврин]

Следовательно воспитание и этикет руководят нами за пределами нашей крепости

описано все хорошо и оч разумно, и я с вами согласен во всем, но, возвращаясь к теме осознанности и контроля, вопрос в том, руководит ли нами воспитание или это мы его используем, когда этого требуют обстоятельства.

Скорее всего, человек проявляет свою истинную сущность в ситуациях, когда ему некогда размышлять, а надо очень быстро реагировать на что-то, тогда работает подсознание, а не расчет.

да, наверное действительно так. но мне кажется, что такие ситуации часто возникают без экстрима и весьма часто в повседневной жизни. например, кто-то кого-то сильно любит, без ума любит, так, что почти не думает о себе. и вот в этом "без ума" выражается его сущность потому, как он не думает, не просчитывает и даже почти не контролирует себя. часто смех или веселая ситуация располагают нас к тому, чтобы отбросить расчет, часто бывает и так, что мы сами каким-то образом приходим к состоянию внутреннего покоя и безразличия к себе - и тогда мы как бы свободны от норм общества и эгоизма. таких примеров может быть много и в каждом, пусть не полностью, а частично, выражается дух человека.

В такой ситуации скорее можно говорить о животных инстинктах того или иного человека

не вполне согласен. иногда человек впадает в ступор, ажитацию (бегство) или сумеречное состояние (бесконтрольные действия на грани паники), но нередко в аварийном режиме сознание не просто отключается, а начинает работать четко, точно и быстро, отбрасывая все лишнее. таких примером тьма, и нет смысла их приводить.

Я думаю, чем чётче и вернее человек выстраивает свою жизненную концепцию (систему ценностей), тем меньшее число "масок" ему понадобится в жизни.

эт точно... внутренние противоречия и создают маски... но, с другой стороны: вот человек, у которого от природы много половых гормонов, у него много волос на теле, он крепок, он очень рано созрел, он без конца жаждет совокуплений, можно сказать, что природа создала его для того, чтобы клепать себе подобных.... а его воспитали в христианском духе "не укради, не прелюбодействуй" и т.д.... он мучается и время от времени его ненасытная сущность вырывается наружу, за что он себя винит. ну, давайте признаем, у всех есть та или иная сексуальность, большая или меньшая, о которой нам всегда говорили, что это плохо. тут вопрос не в том, насколько четкая у человека позиция, а в том, насколько сильно разнится то, что заложено в этого человека природой и обществом. вот посмотри на взрывной темперамент холерика, которого воспитали в духе смирения... а вот рядом жуткий меланхолик, чей отец был военным в высоком звании и учил быть твердым... а вот типичный мясоед, который обажает жирную свинину, а в его доме диеты, запреты, посты... продолжать нужно?

я долго мучался с внутренними противоречиями и пришел для себя к одному выводу: нужно ослабить в себе цивилизованное начало, в котором "нужно" и "нельзя" горааааздо больше и сильнее, чем "можно" и "хочу".

[Изабелла]

а вот типичный мясоед, который обажает жирную свинину, а в его доме диеты, запреты, посты... продолжать нужно?

Для меня это не совсем четкая позиция...В нормальной семье или учитываются интересы каждого или семья распадается. Опять же пример: жена запрещает есть мясо? Значит либо отказаться от мяса, либо поменять жену...что будет менее травматично для организма? Или опять же: и волки сыты и овцы целы: убедить себя что мясо вредно или убедить жену что мясо полезно...В целом, заметила я, американцы не занимаются убеждениями и переубеждениями. Не нравится-разбежались в поисках лучшего. Или как повезет.

[Иваныч]

Скорее всего, человек проявляет свою истинную сущность в ситуациях, когда ему некогда размышлять, а надо очень быстро реагировать на что-то, тогда работает подсознание, а не расчет.

На мой взгляд, это описание скорости реакции. К "истинному лицу" отношение имеет чуть менее, чем никакое.

нередко в аварийном режиме сознание не просто отключается, а начинает работать четко, точно и быстро, отбрасывая все лишнее. таких примером тьма, и нет смысла их приводить.

А я б почитал с удовольствием Потому, что считаю, что в экстремальных ситуациях сознание отключается только в случаях, когда в нём нет необходимости. Такие моменты часто называются аффектом и во время "показа истинного лица" часто другое лицо лишается жизни или здоровья. Причём, убийца действует чётко, точно и быфстро (примеров в каждом суде тысячи). Чтож, возможно, для кого-то такая реакция кажется более подобающей человеку. Мне же , повторюсь, такие реакции гораздо больше напоминают животные инстинкты.

продолжать нужно?

Зачем? Вы ведь, наверняка, слышали о сублимации. Разум может победить животную составляющую в человеке (в т.ч. и сексуальность, которую человек приловчился использовать не по прямому назначению - для размножения, а для получения удовольствия). Здесь важно, чтобы сила разума превышала животную, а в достаточно молодом возрасте разум развит меньше, а гормонов выделяется больше (я на это намекал, когда писал о физиологии), поэтому-то и не встречаются мудрецы в двадцатилетнем возрасте. Зато т.н. "мачо" и "казанов" - хоть пруд пруди

я долго мучался с внутренними противоречиями и пришел для себя к одному выводу: нужно ослабить в себе цивилизованное начало, в котором "нужно" и "нельзя" горааааздо больше и сильнее, чем "можно" и "хочу".

На этом жизненном отрезке этот вывод кажется мне правильным . Ну, а дальше Вы и сами от него потом откажитесь..

[Пражский егерь]

Хотя, он и на животные инстинкты плохо влияет

Немного не согласен, алкоголь не влияет на инстинкты. Инстинкты - это зашитая программа, которая позволяет нам и животным реагировать на ситуацию практически мгновенно. Тут скорость ограниченна только биоэлектрической системой передачи нервных импульсов человека. А алкоголь просто тормозит эти процессы.

[Иваныч]

Немного не согласен, алкоголь не влияет на инстинкты.

Если рассматривать инстинкт как форму поведения в ответ на раздражитель, то некоторые инстинкты (стадный, например, или продолжения рода) алкоголь даже усиливает . Но, если рассматривать инстинкт как совокупность реакций, то, думаю, что Вы согласитесь - реакция у пьяного значительно замедляется, то есть "алкоголь плохо влияет на животные инстинкты" .

[Маврин]

Я вряд ли сказу лучше, поэтому ограничусь цитатой А.Тараса:

Наконец, Путь дает человеку возможность преодолевать извечный разлад между телом и разумом. Что больше всего препятствует единству духовного и физического? Ответ известен давно: мешает «зажатость» человеческого ума множеством норм, понятий, условностей, привычек и догм. Мешает все то, что составляет интеллектуальное начало в человеке (животные всегда ведут себя естественно, но у них нет абстрактно-логического мышления).
Для того, чтобы стать естественным, раскрепощенным, спонтанно действующим существом, руководствующимся в экстремальных ситуациях интуицией, а не логикой, и в этом смысле похожим на дикого зверя (но в то же время по-прежнему оставаясь человеком), необходимо ослабить цивилизованное, культурное начало, и дать приоритет биологическому, природному началу. Именно в этом заключается подлинный смысл «слияния с природой», а не в смене внешних условий жизни. Иначе можно уйти в горы или в леса, и прожить там целую жизнь, ни на шаг не приблизившись к желаемой цели!

Теперь сделаем общий вывод: Путь боевых искусств – это такой образ жизни, главную роль в котором играет повседневная практика конкретного вида единоборства и психической саморегуляции. В процессе многолетней серьезной практики боевого искусства и психической саморегуляции недочеловек («голая обезьяна») постепенно превращается в человека совершенного, а в отдельных случаях даже в сверхчеловека!

Иваныч, в отношении всего вами сказанно, я хочу ответить:
Нет ничего проще, чем понимать все так, как вы привыкли понимать и отвечать так, как привыкли отвечать. И, вместо того, чтобы услышать то, что пытается вам донести тот или иной человек (искренне выражая себя), проще, конечно, отвечать на все со своей четкой и нерушимой жизненной позиции, делить все так, как вы привыкли делить и судить так, как привыкли судить. Возможно, мне нехватает мозгов или чего-то еще, но я бы с удовольствием разбил вам лицо, плюнув на все нормы и морали.

Не всегда просто отбросить предвзятые мнения и выслушать человека с искренним интересом, пытаясь подчерпнуть у него что-то даже если он малолетний ребенок или псих. Вместо того, чтобы упираться в свою позицию, я не раз именно так слушал мнение своих самых страшных врагов - как друзей. В чуждом, неприятном, непонятном и болезненном скрыто много всего, что кажется пустым, но там может быть много души, если отнестись к этому с душой. Считая себя самым умным, опытным и мудрым, ничего для себя не подчерпнешь.

Реки и ручьи отдают воду морям и океанам потому, что те лежат ниже. Так и человек, желая возвыситься, должен считать себя ниже других людей

У меня всё.