Искусственный отбор?

**Rose_noire** » 11.02.2007, 13:58

Это конечно тяжёлый вопрос… Но всё же, на сколько мне известно, существуют некоторые методы ранней диагностики хромосомных отклонений, насколько понимаю синдромов, если на первом месяце беременности вам говорят, что зародыш будет с таким-то синдромом, то не лучше ли сделать аборт или что-то подобное, потому что как будет чувствовать себя женщина, зная что в её чреве формируется нечто, а потом некто, обречённый на верные муки, и на последующую смерть, это страдание и матери и ребёнку! Это тяжёлый выбор…

А с другой стороны, родился ребёнок, он умирает, он всё равно умрёт, месяц два три, и его нет, это очень жестоко, впрочем жизнь всегда жестока, и она всегда имеет один финал смерть, только с разницей в проделанном к ней пути!

А если ребёнок болен синдромом Дауна, то зачем же его убивать, такие дети способны говорить считать до двух или трёх, они безобидны и бесконечно добры, но правда живут до 30 или 40 лет, может ошибаюсь не медик…

А вот насчёт беременных употребляющих алкоголь или что-то ещё, это мерзко, в принципе должен быть закон, который охраняет ещё не родившегося но человека, который по милости сумасбродной мамаши станет калекой. Должно быть какое-то наблюдение со стороны государства! И если я не путаю, в США есть подобные законы, которые помещают беременных алкоголичек под наблюдение, а потом лишают родительских прав, даря счастье бесплодным парам, которые только и мечтают о ребёнке!

Природа берёт всегда своё…

**Алена** » 11.02.2007, 14:49

..да, Rose_noire, ты права..
но только в очередной раз поднимается вопрос: а как поступать с теми детьми (..даже существами, я бы уточнила), которым суждено прожить в силу своих физиологических возможностей, от силы неделю.. естественно, это все бесчеловечно.. да и мир наш - просто серая кучка "..."! но... а как назвать то, что люди заставляют терпеть эти ужасные боли и муки в течении их "жизни"?!
..это ужасно...

**Rose_noire** » 11.02.2007, 15:33

Алена, не знаю, это действительно очень сложный вопрос, с одной стороны не ты дал жизнь, её дал, бог, природа или высший разум, называйте как хотите, но с другой стороны, может это просто злая шутка сатаны, это так страшно, бедный дети, они же не в чём не виноваты, право на жизнь у них есть, но право на НОРМАЛЬНУЮ жизнь, сложно судить, когда с тобой этого не случалось, тфу-тфу-тфу, но всё же скорее стоит прервать мучения невинного существа… Эх, как бы хотелось, что бы медицина доросла до того что бы могла лечить такие ужасные вещи, просто не по себе как-то, ты жив, а они обречены, не потому что лучше, или хуже, а потому, что так случилось… Должны быть созданы какие-то законы регулирующие действия медиков в этих случаях, так будет проще родителям и всем, твоя плоть будет жертвой не твоих рук, а жертвой государственной машины…

Хотя мы всё обсуждаем говорим как правильно и что нужно, а с нами такого не было, надеюсь, и мы не можем понять всё что твориться с людьми в этом случае, и никогда не узнаем, что ощущают ЭТИ дети, они никогда нам об этом не скжут…

**Маврин** » 13.02.2007, 18:01

Земля не резиовая. Ресурсы не вечные. Что-то должно контролировать численность людей? Какие-то болезни, несчастные случаи и т.п.?

Человечество само должно контролировать свою рождаемость, иначе всему скоро придет конец.

**piper** » 13.02.2007, 18:38

Ну, не совсем согласен. А если всю Землю уплотнить до состояния Китая?

**Rose_noire** » 17.02.2007, 13:08

Естественный отбор должен быть, не знаю может это жестоко прозвучит, но я против когда у пары нет детей и они бегут в центр планирования и с помощью колдовства надо пробирками получают желанного ребёнка. Это же и есть искусственный отбор, те кто может заплатить деньги, а эти дети никогда не будут абсолютно здоровы, в старости скажется, и их дети таковыми не будут, легко говорить когда тебя это не касается, но это нарушение здорового течения жизни…

**Изабелла** » 17.02.2007, 17:14

Девушка Ночная Роза. Никто не знает кто более здоров-пробирочные дети,обычным способом зачатые дети. Просто бездетные пары-а их с каждым годом все больше и больше-действительно идут на все чтобы иметь ребенка. Это не искусственный отбор. Искуственный отбор это когда кто-то решает,например,что ты не имеешь право иметь ребенка потому что...волосы у тебя кучерявые,а дети требуются с прямыми волосами,или ты слишком высокая,или твой партнер слишком низкий..вот это искуственный отбор.Фашисты этим занимались,экспериментировали,пытались создать Нового Немца.Вот это страшно.А дети из пробирки-ну какой же там отбор. Просто зачатие происходит не внутри организма матери а в пробирке.Только то и разницы.А ребенка вынашивает мать.Мы же не возмущаемся имплантами,искусственными зубами,почками,и что там еще научились заменять...скоро надеюсь вообще все научатся заменять...

**Rose_noire** » 17.02.2007, 18:14

>Девушка Ночная Роза.

Извините, но как-то перевод немного некорректен, смахивает на ночную бабочку, или что-то в этом роде! Немного не люблю когда переводят моё имя, а тем более абсолютно не правильно, а если есть желание пользоваться исключительно русским языком, то сначала следовало бы словарик открыть, да почитать…

Извините, но откуда пробирочный ребёнок, может быть сильнее, чем обычный? Начнём с естественного отбора, ведь не каждый сперматозоид способен достичь яйцеклетки, и не каждая яйцеклетка способна оплодотвориться, это же ясно как белый день, ребёнок зачатый в пробирке будет СЛАБЕЕ чем обычный, и мать будет по 50 раз ложиться на сохранение, а у здорового человека и не должно быть ни каких синдромов, при беременности, если только самую малость! Это с точки зрения естественного отбора, а простите как же быть с душой, ведь считается, что при зачатии святой душ нисходит дарит душу младенцу, в некоторых религиях считается грехом если ребёнок зачат вне удовольствия!

Естественный отбор это то кода выживают сильнейшие, когда испытывает нас природа, это природный процесс, а всё остальное это искусственный, почитайте теорию Дарвина, в ней весьма чётко отражены понятия естественного отбора и искусственного. А фашизм это не искусственный отбор, это геноцид. И почему постоянно идёт привязка к фашизму?

**Изабелла** » 17.02.2007, 18:25

Встречный вопрос. Что Вы предлагаете делать женщине не имеющей возможности самостоятельно забеременеть? Не иметь детей? Не каждый хочет сложности усыновления...И еще.У Вас ведь своих детей нет пока? Тогда и не будем говорить о токсикозах.
Что касается религиозной подоплеки беременности и искусственного оплодотворения-я заинтересовалась. Спрошу.

**Rose_noire** » 17.02.2007, 19:02

>Встречный вопрос. Что Вы предлагаете делать женщине не имеющей возможности самостоятельно забеременеть? Не иметь детей? Не каждый хочет сложности усыновления...

Нет конечно когда тебя лично это не касается, возможно так говорить, но всё же не хочешь ребёнка из дет дома. Тогда не имей их вообще, да понятна позиция людей, которым больно и обидно, что у них нет детей и им хочется остаться в будущем, но потом этого будущего не будет…

>И еще.У Вас ведь своих детей нет пока? Тогда и не будем говорить о токсикозах.

И слава богу, и надеюсь ещё не скоро будут, или вообще не будет…

А насчёт токсикоза, у здоровых людей и в 30 лет может родиться здоровый ребёнок причём если это ПЕРВЫЕ роди и не быть ни токсикоза, ни осложнений, абсолютно ничего, это ещё зависит от белковой совместимости, но всё же здоровый организм вынесет практически всё. Юношеский максимализм, возможно, ну что ж и это тоже нужно…

>Что касается религиозной подоплеки беременности и искусственного оплодотворения-я заинтересовалась. Спрошу.

Насчёт отношения католической церкви к искусственному оплодотворению можно прочитать тут, правда там только написано, что оно отрицательное и неумолимое, и такое же у большинства христиан, о мусульманах я вообще молчу.
http://religion.ng.ru/politic/2006-12-20/4_papa.html

или ещё (отсюда взято http://www.interfax-religion.ru/?act=radio&div=58):
Руководство Католической Церкви осудило ряд способов лечения бесплодия, в том числе искусственное оплодотворение, в специальном заявлении по итогам конференции, проведенной Папской академией жизни Ватикана, и назвало практикующееся при таких процедурах удаление лишних эмбрионов "избиением невинных". По мнению католического руководства, "ни одна война или катастрофа не причиняли столько жертв", сколько причиняет удаление эмбрионов при искусственном оплодотворении. Католическая Церковь подчеркивает, что эмбрионы являются людьми и должны иметь все права, которыми наделен человек.

**Eiskalt** » 17.02.2007, 19:42

>волосы у тебя кучерявые,а дети требуются с прямыми волосами,или ты слишком высокая,или твой партнер слишком низкий..вот это искуственный отбор

Jedem das seine

>Фашисты этим занимались

спор пришел к теме "Фошисты!". Можно тему закрывать...

**Kron** » 18.02.2007, 23:30

Такое ощущение что детей скоро пальцем будут делать если слушать изабеллу, лишь бы выжил этот слабый ребёнок... ну и конечно её любимая тема затронута.

**Rose_noire** » 23.02.2007, 01:52

Эх, а если пальцем будут делать, то скоро мы все превратимся в дряхлый и бесполезный генетический мусор, кто знает может до нас так и было! Люди всё - таки должны быть здоровыми и крепкими, жестоко, но правда!

**Ленатик** » 30.03.2007, 15:09

Я думаю природа не зря придумала естественный отбор

**Изабелла** » 30.03.2007, 17:22

Давайте-давайте. Отбирайте искусственно,отбирайте естественно. Семья желающая иметь ребенка пойдет на все,чтобы этого ребенка родить. А родится он в пробирке или естественными родами,или посредством кесарева сечения-лишь бы этот ребенок и его родители были счастливы. Еще раз говорю-вы не знаете с чем в жизни придется столкнуться вам. Бесплодие стало очень распространено. Тут вам и мода,и экология,и беспорядочная половая жизнь со средствами предохранения не всегда полезными организму.И когда вам Бог не дай врач скажет,что детей иметь естественным путем вы не можете,то согласитесь и на пробирки,и на пальцы и на все что предложат,лишь бы хоть кто-то на Земле назвал вас мамой и папой. И при чем тут продолжение...Никто не думает о продолжении себя когда рожает или усыновляет детей. И дети наши в большинстве случаев похожи не на родителей а на бабушек и дедушек. Не замечали? Ну не важно. Я против искусственного отбора. И это мой выбор.

**Ленатик** » 31.03.2007, 23:15

Я вот по- началу подумала, что может эих детей не стоит оставлять жить, но вт вспомнила как во многих европейских семьях усыновляют всех этих детей-инвалидов, которых у нас матери оставляют и стало мне как-то стыдно

**Изабелла** » 01.04.2007, 00:23

Ну и слава Богу что хоть кому-то стыдно за то что больные дети никому в своей стране не нужны и уезжают за границу.

**Ленатик** » 01.04.2007, 01:49

Все-таки, все имеют право на жизнь. И как это возможно для матери согласиться на умертвлеие обствеенного ребенка. А потом всю жизнь не спать и мучаться от угрызений совести

**Изабелла** » 01.04.2007, 02:32

Совесть грызет только тех у кого она есть. Женщины убивающие собственных детей-в утробе ли своей,или своим отказом от беспомощных малышей,совести никогда не имели. Может быть я немного жестко,но это мое мнение.

**Rose_noire** » 01.04.2007, 12:55

Да бывают люди, которых и за убийство людей уже родившихся мучает совесть! Но это не от того, что люди такие, это от того что утрачена вера! Ведь если человек верующий, то он знает, что с момента зачатия у плода ещё есть душа, что он уже живой! А не кусок мяса! Хотя я считаю, что аборты должны существовать, каждая женщина в праве решать сама, а если их запретят, то будет то же что и в 50-ые годы, подпольные аборты. Аборты самой себе. И женщины будут умирать, хотя я бы такого не сделала!

**Изабелла** » 01.04.2007, 13:06

На форуме есть тема об абортах.Надо бы ее поискать и перейти туда...Но в принципе я понимаю что есть нежелательные беременности,так может нужно лучше предохраняться чем становиться убийцей.Я знаю множество людей которые ни разу не сделали ни одного аборта и при этом имеют двух-трех желанных детей. Да,наверное для людей неверующих,аборт такая же медицинская процедура как удаление зуба-неприятно,больно,но необходимо.
И анекдот в тему:конфессии разделились во мнении,когда начинается жизнь ребенка.
Христиане считают что с момента рождения,католики-с момента зачатия,а евреи-с того момента как ребенок получает диплом и выселяется в свою квартиру.
Это у меня с утра по-раньше...на работу пора.

**VEG** » 01.04.2007, 13:56

Изабелла:Совесть грызет только тех у кого она есть. Женщины убивающие собственных детей-в утробе ли своей,или своим отказом от беспомощных малышей,совести никогда не имели. Может быть я немного жестко,но это мое мнение.

А имеют ли совесть люди, которые рожают заведомо больного ребенка, зная, что всю свою жизнь он будет чувствовать боль, что у него не будет нормальной жизни? Не будет ли он винить в этом свою же мать?

Ленатик:но вт вспомнила как во многих европейских семьях усыновляют всех этих детей-инвалидов, которых у нас матери оставляют и стало мне как-то стыдно

Это единичные случаи. Такие, что в принципе можно сосчитать на пальцах.
Любая мать, любой родитель хочет себе здорового ребенка, а не такого, который не способен к существованию без медицинской поддержки.
Есть одна знакомая семья. У них родился ребенок с синдромом Дауна. Они его оставили.
Все наверное знают, что в спецучреждениях, где держат таких детей, больные синдромом Дауна, в большинстве своем не доживают даже до 12. В семьях же они в принципе могут жить достаточно долго. Но каково этим семьям? С таким ребенком практически не одна мать не разрешит играть своему малышу (хотя синдром Дауна не передается вообще). На улице сверстники будут тыкать пальцем — смотрите, какой он смешной... Такой ребенок никогда не сможет жить самостоятельно. Что будет с ним, когда родители состарятся?

**Изабелла** » 01.04.2007, 16:05

Женя.Мне трудно с Вами спорить,но поймите Вы наконец-дети которые находятся в детском доме здоровыми не могут быть,за редким-очень редким исключением.Кроме того что их травили "мамаши" которые хотели любыми путями от плода избавиться,кроме того что ни о каком здоровом образе жизни беременной и речи быть не может,дети находящиеся в детских домах если даже не имеют явных признаков болезни,как Бог не дай,болезнь Дауна,все равно здоровыми их назвать нельзя.За ними ведь при всем желании присмотр не тот и развиваются в результате они с отставанием.Американцы желают таких детей усыновлять-отдайте.Пусть дети будут счастливы по возможности. И о Даунах.Если диагноз установлен еще в утробе матери и есть возможность сделать аборт это одно,но если ребенок рожден больным,то отказаться от него сможет не каждый.Смотрю сколько Даунов в Америке живут и работают по мере возможности,и учатся...может быть нас в союзе не тому гуманизму учили.Мы же злые как волки зимой.Смеемся с больных и инвалидов,да о чем говорить...Само существование детских домов явление для страны не просто унизительное а позорное.Самая гуманная нация в мире.