О религии

[VEG]

Тема религии поднималась на форуме не один раз. Масштабные темы: «Библия. А стоит ли?» (2004-2010), «Сатанизм или христианство» (2006-2010), «Спасение или погибель?» (2007-2010) и «СЕКТЫ в Слуцке» (2012). Ещё несколько маленьких тем: «Православные, задумайтесь!!!» (2010), «РПЦ попыталась скрыть дорогие часы патриарха Кирилла» (2012). Я предлагаю продолжить всё это разнообразие в одной общей теме.

[VEG]

Ранее я встречал англоязычный вариант этого письма. Теперь попался под руку русскоязычный вариант.

Письмо Ричарда Докинза дочери

Дорогая Джулиет,

Тебе уже исполнилось десять, и я решил написать тебе об одной вещи, которая важна для меня.

Задумывалась ли ты когда-нибудь, откуда мы знаем всё то, что мы знаем? Почему, например, мы считаем, что звезды, похожие на маленькие булавочные проколы в темном небе, на самом деле являются огромными огненными шарами? И как мы узнали, что Земля — это шар поменьше, которая вертится вокруг одной из этих звезд?

Ответ на эти вопросы — "свидетельство", или "доказательство". Иногда свидетельство — это то, что можно увидеть, услышать или почувствовать. Астронавты, летавшие высоко над Землей, видели своими глазами, что она — круглая. Иногда глазам нужна помощь. "Вечерняя звезда" для невооруженного глаза — это маленький блик в небе, но в телескоп ты можешь увидеть, что это красивый шарик, планета под названием Венера. Такие вещи, которые можно узнать, просто посмотрев или послушав, называются "наблюдениями".

Некоторые доказательства сами по себе не являются наблюдениями, но основаны именно на них. Например, случилось убийство, и никто, кроме убийцы и жертвы, этого не видел. Но детективы могут собрать результаты наблюдений-улик, что укажет на подозреваемого. Если отпечатки пальца человека совпадают с теми, что найдены на ноже — это доказательство, что человек трогал нож. Это еще не значит, что он убийца; но может стать доказательством вместе с другими уликами. Детектив мысленно собирает все свидетельства вместе — и неожиданно понимает, что они складываются в общую картину только в случае конкретного подозреваемого.

Ученые — люди, которые изучают устройство мира — часто работают как детективы. Они делают предположение (называемое "гипотезой") о том, какие идеи являются правдой. Затем они говорят себе: если это правда, то мы должны увидеть такие-то доказательства. Это называется "предсказание". Например, если Земля круглая, то путешественник, который все время движется прямо, должен вернуться в ту же точку. Когда доктор говорит, что у тебя корь, это не делается на основе одного только взгляда. Первый взгляд дает ему лишь гипотезу. Потом он думает: если это корь, то я должен увидеть... И затем он проверяет свои прогнозы — глазами (есть ли сыпь), рукой (есть ли температура) и даже ушами (слышит дыхание, типичное при кори). Только после этого он принимает решение: "Диагноз вашего ребенка — корь". Иногда врачам нужны дополнительные тесты, например анализ крови или рентген, чтобы помочь глазам, рукам и ушам сделать дополнительные набюдения.

У ученых есть множество сложных способов собирать доказательства, и я не буду перечислять их в этом письме. Теперь я отложу в сторону науку, которая дает нам хорошую основу для веры во что-нибудь, и расскажу тебе о трех плохих причинах веры. Эти причины называются "традиция", "авторитет" и "божественное откровение".

***

Начнем с традиции. Недавно меня пригласили на телевидение, для участия в беседе с полусотней детей. Этих детей собрали на передачу потому, что они воспитывались в разных религиозных традициях. Некоторых растили христианами, других — иудеями, мусульманами, идуистами или сикхами. Человек с микрофоном ходил от ребенка к ребенку, спрашивая, во что они верят. То, что они отвечали — это как раз и есть "традиция". Их убеждения не имели никаких доказательств. Они лишь повторяли убеждения своих родителей и их родителей, которые были столь же безосновательны. Они говорили так: "Мы, мусульмане, верим в то-то и то-то.." или "Мы, христиане, верим в другое".

И конечно, поскольку все они верили в разное, они не могли быть правы все одновременно. Человек с микрофоном, видимо, хорошо понимал это, и он не пытался подтолкнуть их к спорам. Но я сейчас о другом. Я хочу показать, откуда пришли их убеждения. Традиционные верования передаются от родителей к детям, или берутся из книг, которые перепечатываются из века в век. Традиционная вера зачастую начинается вообще на пустом месте; может быть, кто-то просто выдумал все это, как древнегреческие мифы. Но поскольку эти истории распространялись веками, сам факт их древности кажется людям чем-то особенным. Люди верят в некоторые вещи просто потому, что в них верили другие люди на протяжении веков. Это и есть традиция.

Проблема тут вот какая: независимо от того, как давно появилась история, в которую ты веришь — она остается такой же правдивой или лживой, как самая первая ее версия, оригинальная. Если ты наврал, совершенно неважно, сколько столетий повторяется обман — он не станет более правдивым.

Большинство жителей Англии крестились в Англиканской церкви, но это лишь одна из ветвей христианства. Есть еще русское православие, римский католицизм, методисты и многие другие. И все они верят в разное. Та же история с иудеями и мусульманами — они тоже бывают разные. Даже из-за маленького различия в верованиях люди иногда начинают воевать. И потому может показаться, что у них есть какие-то очень веские причины, какие-то доказательства, которые заставляют их так сильно верить. Но на самом деле, разница в вере — это только разница в традициях.

Вот смотри, одна такая традиция. Католики верят, что Мария, мать Иисуса Христа, была настолько особенной, что не умерла, а вознеслась на небо собственной персоной. Христиане, выросшие в других культурах, не соглашаются и говорят, что Мария умерла так же, как умирают все смертные. Они даже не называют ее "Царицей Небесной", как католики. Однако идея о том, что тело Марии перенесено на небо, появилась не так давно. В Библии ничего не сказано о том, как умерла Мария. На самом деле мать Иисуса вообще очень мало упоминается в Библии. Вера в вознесение Марии появилась только спустя шесть столетий после Христа. По сути, история была придумана примерно так же, как сказка про Белоснежку. Но с годами это верование стало традицией, и люди верят в нее только потому, что история передается уже столько лет. История про вознесение Марии была признана католиками как "официальная" только недавно, в 1950 году, когда мне было столько же лет, сколько и тебе. Но история не стала в 1950 году более правдивой, чем тогда, когда ее выдумали — через шестьсот лет после смерти Марии.

Я еще вернусь к традициям в конце моего письма. Но сначала надо разобраться с двумя другими сомнительными поводами для веры во что-нибудь.

***

Авторитет как причина веры означает, что верить тебе велел кто-то очень уважаемый. У католиков самым уважаемым человеком является Папа Римский, и люди верят, что он прав, только потому, что он — Папа. А в одной из ветвей ислама самыми уважаемыми считаются пожилые бородатые люди, которых называют "аятолла". Очень многие мусульмане в нашей стране готовы пойти на самоубийство только потому, что аятолла на другом конце света велел им сделать это.

Выше я писал, что католикам лишь в 1950 году велели верить в вознесение Марии. Я имел в виду как раз слова Папы. Папа сказал, что это правда, а значит — так оно и есть! Но не исключено, что некоторые вещи, которые говорили Папы в течение своей жизни, были неправдой. Нынешний Папа велел своим последователям ничем не ограничивать число детей, которых они рожают. Если бы все люди буквально последовали его совету, это привело бы к голоду, болезням и войнам из-за перенаселения (от переводчика — речь идет про 1995 год, когда написано письмо; в 2010 году новый папа Бенедикт XVI заявил, что в некоторых случаях использование средств контрацепции оправдано).

Конечно, даже в науке мы не всегда получаем все доказательства сами, и нам приходится полагаться на доводы других. Я лично никогда не видел своими глазами, что свет летит со скоростью 300 000 километров в секунду. Я верю книгам, где написана эта скорость света. Это очень похоже на "авторитет". Но на самом деле, эта ситуация лучше, потому книга написана людьми, у которых есть свидетельства, и любой при желании может проверить данные свидетельства. Чего не могут сделать священники, которые утверждают, что у них есть свидетельства улета Девы Марии на небо.

***

Третий неудачный мотив для веры называется "божественное откровение". Если бы ты спросила Папу Римского в 1950 году, откуда он узнал о вознесении Марии на небо, он скорее всего сказал бы, что ему "было откровение". Он закрылся в комнате и стал молиться. Он думал и думал в одиночестве, и все больше и больше уверялся в своей правоте. Когда религиозные люди полагаются только на свое внутреннее чувство правоты при отсутствии реальных доказательств, они называют это "откровением". Не только папы, но и многие другие религиозные люди считают, что у них бывают "откровения". И это один из главных мотивов их веры. Но насколько хорош этот мотив?

Допустим, я говорю тебе, что твоя собака умерла. Ты очень расстроишься, и возможно, скажешь: "Ты уверен? Откуда ты узнал? Как это случилось?" А теперь представь, что я отвечаю: "Нет, я не видел, чтобы Пепе умер. У меня нет никаких свидетельств. Однако у меня такое чувство, что он умер".

Я думаю, ты обидишься на меня за то, что я тебя так напугал, ведь ты знаешь, что один только "внутренний голос" — сомнительный повод поверить в смерть твоего щенка. Тебе нужны свидетельства. У всех нас бывают определенные внутренние ощущения, иногда они оказываются правдой, иногда нет. В любом случае, эти чувства у всех людей разные; как же узнать, чье правдивое? Единственный способ проверить, умерла ли твоя собака — это увидеть ее мертвой, или услышать, что она не дышит; или узнать от кого-то, кто располагает реальными свидетельствами.

Иногда говорят, что нужно прислушиваться к своим чувствам, в противном случае ты никогда не будешь уверен в определенных вещах — например, в том, что твоя жена тебя любит. Но это плохой аргумент. Когда кто-то любит тебя, тому есть множество доказательств. Когда ты находишься с этим человеком, ты постоянно видишь и слышишь эти маленькие свидетельства любви, и их становится больше и больше. Это вовсе не одно только внутреннее ощущение вроде тех, которые священники называют "откровением". Есть множество внешних проявлений любви — особый взгляд, нежный голос, забота и различные знаки внимания. Вот это настоящие доказательства.

Иногда люди верят, что кто-то любит их, только лишь на основе своего внутреннего ощущения. Чаще всего это ошибка. Некоторым даже кажется, что их любит кинозвезда, которая даже не встречалась с ними. Такие люди — просто больные. Внутренние ощущения должны быть проверены реальными фактами, иначе им нельзя верить.

В науке тоже используются внутренние ощущения, но только для того, чтобы получить предположение, гипотезу, которая затем будет проверена через поиск доказательств. Интуиция ученого может подсказать ему, что какая-то идея "кажется верной". Но это не повод верить — это повод проверить, провести эксперименты и тесты, найти факты. Ученые постоянно используют интуицию; но полученные таким образом идеи ничего не стоят, если не доказаны.

***

Я обещал, что вернусь к разговору о традициях. Я попробую теперь посмотреть с другой точки зрения — почему они так важны для нас? Животные в процессе эволюции приспособились к жизни только в определенной среде, подходящей для их вида. Львам лучше всего живется в африканской саванне, окуням — в свежей пресной воде, омарам — в соленой воде морей. Люди тоже приспособлены жить в определенном мире — среди других людей. Мы не охотимся, как львы; мы покупаем товары у других людей. Мы "плаваем в море людей". И точно так же, как рыбе нужна жабры для жизни в воде, нам нужны мозги для общения с другими людьми. И как море состоит из соленой воды, так и "человеческое море" состоит из множества вещей, которые нам нужно знать. Например, языки.

Ты говоришь по-английски, но твоя подруга Анн-Катрин говорит по-немецки. Каждая из вас использует тот язык, который больше подходит для "плавания" в своем отдельном "бассейне людей". Язык передается именно как традиция. Никаких других способов нет. В Англии твою собаку Пепе называют "a dog", а в Германии назовут "ein Hund". Никакое из этих слов не является "более правильным". Они оба правильные. Они просто даны нам именно такими.

Чтобы уметь "плавать" в "море своих людей", дети должны выучить язык своей страны и еще множество других вещей об этих людях. Дети должны как губка впитать огромное количество традиционной информации (помнишь, что традиция — это вещи, которые передаются от бабушек и дедушек к родителям, а от родителей к детям). И в процессе впитывания этой информации дети не могут профильтровать ее, оставляя для себя только хорошие и полезные традиции, и отбрасывая глупые и вредные идеи, вроде чертей или бессмертных богоматерей.

Очень жаль, но этого никак не избежать, потому что детям приходится впитывать весь поток традиций и верить во все то, что говорят старшие — независимо от того, правда это или вымысел. Многие вещи, идущие от старших, действительно являются верными и доказанным. Но если что-то в этом потоке окажется глупым или даже опасным заблуждением, дети поверят и в это тоже. А когда они вырастут, что они сделают? Ну конечно, они передадут те же глупости следующему поколению. Если люди во что-то очень сильно поверили, это что-то может жить и распространяться очень долго, даже если оно было неправдой.

Может быть, это именно то, что происходит с религиями? Вера в единого Бога или нескольких богов, вера в небеса или бессмертную Деву Марию, вера в то, что Иисус рожден не от человека, вера в исполнение молитв или в то, что вода может превратиться в вино — ни одно из этих убеждений не имеет доказательств. Однако миллионы людей в это верят. Возможно, потому, что им сказали верить в это — в том юном возрасте, когда можно поверить во что угодно.

А миллионы других верят в другие вещи — просто потому, что когда они были детьми, им сказали верить в другие вещи. И все убеждены, что именно они — правы. Они стали верить в разные вещи по той же самой причине, по которой ты стала говорить по-английски, а твоя подруга Анн-Катрин — по-немецки. Каждый язык является подходящим для той страны, где он является основным. Но разные религии не могут быть "верными" для своих стран, потому что они противоречат друг другу даже в рамках одной страны. Дева Мария не может быть одновременно живой (как у католиков Южной Ирландии) и мертвой (как у протестантов Северной Ирландии).

Что же нам делать? Решать такие проблемы нелегко, когда тебе всего десять лет. Но ты можешь попробовать сделать вот что. Следующий раз, когда кто-то скажет тебе какую-то вещь, которая кажется важной, просто подумай: "Это похоже на то, что люди знают из-за наличия свидетельств? Или это больше похоже на то, во что люди верят из-за традиции, авторитета или откровения?"

А когда кто-нибудь скажет тебе, что определенная вещь является правдой, ты можешь спросить в ответ: "У тебя есть какие-нибудь доказательства?" И если они не смогут дать тебе хорошего ответа, я советую тебе хорошенько подумать прежде, чем поверить им.

С любовью,
твой папа.

Думаю, здесь как раз стоило бы вместо слова «вера» в контексте науки использовать слово «доверие», к чему мы пришли несколько страниц назад. Обязательно дам прочитать своей племяннице. Было бы хорошо, если бы школьникам прививали такие мысли вместе со школьной программой. Кто-то может возразить, что в 10 лет девочке не нужно говорить о таких серьёзных вещах, мол пускай думает о розовом пони и проблем не знает. Но я совершенно не согласен с этим. Способность к обучению у детей намного выше, чем у взрослых. Я сам в таком возрасте с удовольствием почитывал легендарную советскую детскую энциклопедию, моим любимым был второй том, который рассказывал о космосе.

[Пражский егерь]

Я сам в таком возрасте с удовольствием почитывал легендарную советскую детскую энциклопедию, моим любимым был второй том, который рассказывал о космосе.

Да, я ее тоже зачитывал до дыр, правда своей не было - читал ее у дядьки с теткой в Минске. А бывал там я только на каникулах. Классные книжки!

[wanjo]

и паясничество.

Я Шув, знаю где нужно остановиться. По моему глубокому убеждению Бог дает нам столько, сколько мы можем вынести. Т.е. если чего-то искренне и честно хотеть, ты это получишь. Моя мысль находит отражение в книгах Пауло Коэльо, Свияша, Зеланда. А на счет ребенка родившегося без кистей, так это благо. Мы, верующие, воспринимаем их как посланников Божих, ангелов воплоти, которым от рождения предстоит миссия. Псевдоверующие и атеисты считают их уродцами и калеками.

Я слежу за этой веткой от начала и до конца, и не припомню, чтобы кто-то с таким соглашался (здесь я намеренно отстраняюсь).

Так много кто за веткой следит. Вы не поверите VEG, , но многие посты просто пропадают. А после этого

Давайте, конкретные цитаты и ссылки на сообщения. Или в очередной раз сели в лужу?

конечно я сижу в луже, а вы весь такой чистенький и пушистенький.

Аргументы сочиняются на ходу, в ход идут псевдонаучные теории из телевизионных передач для бабушек, и от отчаяния всё это разбавлено кучей оскорблений и мата.

В отличие от вас я не гуглю в поисках чужых мыслей, а пользуюсь тем, что у меня в голове, там конечно каша но полученная в том числе и из энциклопедии. И может мои знания, полученные из книжек 70-х годов устарели, но это МОИ СОБСТВЕННЫЕ ЗНАНИЯ, а не гугла. А вы опускаетесь до банального удаления неугодных вам постов. По ходу вы дебил таки. Подумайте, если я помню то, что читал в 10-12 лет (а это 24-26 лет тому назад), думаете я забыл что писал 1-2 месяца назад?

[VEG]

Так много кто за веткой следит. Вы не поверите VEG, , но многие посты просто пропадают. А после этого

Давайте, конкретные цитаты и ссылки на сообщения. Или в очередной раз сели в лужу?

конечно я сижу в луже, а вы весь такой чистенький и пушистенький.

А вы опускаетесь до банального удаления неугодных вам постов. По ходу вы дебил таки.

А как же «не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»? В этой теме я принципиально оставляю все сообщения, чтобы было хорошо видно кто есть кто. Искажением смысла собственных сообщений за 10 лет существования форума я ни разу не занимался. Да, даже 10 лет назад для меня это было непозволительно.

Ради интереса, я поглядел логи этой темы, вдруг кто-то из модераторов разгулялся. Но, нет:


21 января sep удалил собственное сообщение (очевидно, следом он написал более объёмное сообщение). Следом я отредактировал старое сообщение sep, заменив его картинку на такую же, но более высокого разрешения. 31 числа я исправил пост ingenegr — он по ошибке отправил дважды одинаковое сообщение.

В отличие от вас я не гуглю в поисках чужых мыслей, а пользуюсь тем, что у меня в голове, там конечно каша но полученная в том числе и из энциклопедии.

Если вы не поняли, Википедией и Гуглом я пользуюсь для того, чтобы показать вам источники, чтобы вы могли убедиться в их правдивости. Я не думаю, что лично мой авторитет достаточен для того, чтобы какие-то мои выкладки сразу вызывали доверие. Источники призваны восполнить этот недостаток. Этим самым я сам убеждаюсь в том, что не ошибаюсь, и у читателей есть материал для изучения, а не только какое-то личное мнение. Было бы хорошо, если бы все так поступали в спорах.

Подумайте, если я помню то, что читал в 10-12 лет (а это 24-26 лет тому назад)

В отличие от вас, я не переставал читать научно-популярную литературу, и обычно помню, где видел что-то, поэтому предоставить источники для меня не проблема. Вам тоже рекомендую навёрстывать упущенное за годы, хоть это и непросто, столько лет стоявши на месте. Например, лет 10 назад Плутон лишили статуса планеты :) Рекомендую сайт elementy.ru, где публикуются не жёлтые научные новости (на основе западных научных публикаций).

Добавлено спустя 1 час 49 минут:
Давно сохранял себе копию такой картинки, как нельзя кстати подходит к нашему разговору.

[wanjo]

sep, Простите меня ради Б..... Извините меня пожалуйста. Я перегнул палку в своем быдлошоу. Ну, понесло меня, не смог остановится. Может депресняк, может конь, а может як В общем и вы и другие форумчане задетые брызгами моего злословия - ИЗВИНИТЕ! VEG, а ты, да, конченный дебил. Я закончил твою пирамидку. Играйся в нее сам.

[VEG]

wanjo, и ножкой так — топ!



Боуть... и +150 к вере.

[Шув]

Мы, верующие, воспринимаем их как посланников Божих, ангелов воплоти, которым от рождения предстоит миссия.

Ты хоть сам веришь в тот бред, что несёшь? Хотел бы я посмотреть, как ты будешь втирать эту чушь калекам, объясняя, что все насмешки с детства, косяки в отношениях с противоположным полом и неприязнь и сочувствие окружающих - это их миссия. Хотя, нет, не хотел бы. Я не люблю смотреть на трагичный идиотизм.

[wanjo]

Хотел бы я посмотреть, как ты будешь втирать эту чушь калекам, объясняя, что все насмешки с детства, косяки в отношениях с противоположным полом и неприязнь и сочувствие окружающих - это их миссия.

Я не собираюсь им это объяснять. Я к ним так отношусь! Получив волшебного пенделя от нашего доблестного исполкома, прогнившего насквозь общества инвалидов они каким-то непонятным образом попадают ко мне (сарафанное радио наверное). И знаете, им много не надо. Дельный совет, составление нужной бумаги с указанием нужного адреса. Самое интересное, что ни кто из них назойливо не присосался ко мне, как поступают физически цельные граждане. Они гораздо сильнее и самостоятельнее большинства из нас - физически цельных.

[VEG]

Запрет на человеческую нежность приводит к нечеловеческой жестокости

[VEG]

Оскорбление чувств верующих: про алчность

phpBB [media]

[sep]

“праваслаўны гарадок”– Святаелісавецінскі манастыр

[Пражский егерь]

Серега, ты где это вытащил, особенно первое. РПЦ нах... Вообще охренели. Или это протестантское течение какое?
P.S. Ну не люблю я РПЦ, просто не люблю.

[sep]

Серега, ты где это вытащил, особенно первое. РПЦ нах... Вообще охренели. Или это протестантское течение какое?
P.S. Ну не люблю я РПЦ, просто не люблю.

это Минск,район Новинок . Как написано выше - Свято-Елисаветинский монастырь

[Enola Gay]

“праваслаўны гарадок”– Святаелісавецінскі манастыр

И че вас туда понесло , Сами лезете к этим верующим потом орете что они вам мешают.

[wanjo]

Писька!

[sep]

И че вас туда понесло

опять в экстрасенсы понесло?

[wanjo]

Попа!

[Enola Gay]

опять в экстрасенсы понесло?

Выучите еще пару фраз, чтобы у вас была возможность комбинировать их.

[sep]

Выучите еще пару фраз, чтобы у вас была возможность комбинировать их

перестаньте вангавать и пиздаболить .

[Enola Gay]

перестаньте вангавать и пиздаболить

Вам в пиздобольстве равных нет, расслабтесь.

[Пражский егерь]

Серега, извини, не заметил. РПЦ рубит бабло с родственников душевнобольных, чудненько.

И че вас туда понесло , Сами лезете к этим верующим потом орете что они вам мешают.

Я так думаю он там случайно оказался, увидел и сфоткал вот и все.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Вера верой. Я вот сегодня ежика за 15 минут слелал в стиле Вахи 40к. Жена поржала, если интересно то могу фотки скинуть.

[Пражский егерь]

Просто в тему.
http://www.youtube.com/watch?v=L5wlBQYeems

[VEG]

Оскорбление чувств верующих: эволюция

phpBB [media]

[wanjo]

Пися! Попа! и Какашка! :)

[VEG]

Пися! Попа! и Какашка! :)

Весьма содержательно.